Revue politika 8/2007

Právě uplynul rok od jmenování první vlády Mirka Topolánka, po níž v lednu 2007 následoval Topolánkův druhý kabinet. Jaký byl mezi nimi základní rozdíl?

Strukturální. První vláda byla jednobarevná menšinová se za­stoupením nestraníků, druhá sestava má podobu trojčlenné koalice. Vztahy v dnešní vládě jsou o mnoho složitější, protože zájmy jednotlivých stran jsou odlišné.

Jak se to projevuje při projednávání zákonů?

To se obtížně srovnává, protože první vláda byla většinu doby své existence v demisi a důležité věci nechávala na rozhodnutí svým nástupcům. Ale přece jen uvedu příklad rozdílných po­stojů. Na předminulé vládě se projednával Národní program školní výchovy k trvale udržitelnému rozvoji. Kdyby přišel na stůl v době jednobarevné vlády, byli bychom hotovi během de­seti minut s konstatováním, že takhle ne. Nyní se z toho díky účasti zelených stala hodinová fundamentální ideologická de­bata, jejímž výsledkem nebylo odložení, ale vrácení materiálu k přepracování.

Jaký vidíte smysl a étos současné vlády?

Existují dvě témata, která ji morálně zdůvodňují - směřování k vyrovnaným financím a radar. Můj osobní názor je, že Topo­lánkova vláda bude historicky spojována s tím, jak úspěšně se tyto dvě věci podaří prosadit.

Není dalším důvodem pro veřejnou podporu fakt, že v jejím čele nestojí Jiří Paroubek? Jinak řečeno, nemáte pocit, že stále dostá­váte bonus za to, že zadržujete jeho nástup k moci? Není to jedno z vysvětlení, proč stále vedete ve většině průzkumů veřejného mí­nění, přestože jste zatím neudělali příliš populárních kroků?

Je to možné, ale nechci na toto téma spekulovat. Kdybych mlu­vil jako politik, musel bych říct, že je to odrazem skutečnosti, že vládneme dobře. Protože ale vedeme rozhovor pro pouče­né čtenáře Revue Politika, nechci se za tyto fráze schovávat a musím konstatovat, že voličské jádro ODS je dlouhodobě kompaktnější než ČSSD, což se hodně projevuje v mezivoleb­ním období. Sociální demokracie zase umí před volbami velmi dobře mobilizovat lidi. Důvodem je, že levicové strany před volbami dokáží vždycky nabídnout víc než pravicové.

V opoziční době se ODS profilovala jako strana nízkých daní a nyní za prioritu prosazuje spíše ozdravění veřejných financí. Nemáte s tím problém?

Bude to znít cynicky, ale před vyvrcholením volebního cyklu musíte klást důraz jen na určité věci. Uznejte, že nemůžete dávat na první místo škrty ve výdajích, ale spíše zdůrazňujete nižší daně. Když po volbách získáte moc, máte obrovskou od­povědnost. Najednou zjistíte, že musíte v prvé řadě snížit za­dlužení. O důvod víc, že kdybychom nesplnili určitá kritéria, daná konvergenčním programem, Evropská unie nám s radostí uzavře kohoutky různých evropských fondů, o nichž si může­me myslet cokoli, ale když už tady jsou, tak musí být využity. O důvod víc, že v Evropské unii jsou jen dvě země, jimž to per­manentně hrozí - nám a Maďarům. Politickým důsledkem za­stavení dotací je logicky pád vlády a jste opět na začátku.

Takže to ještě shrňme: hlavním cílem Topolánkovy vlády je její pochod k vyrovnanému hospodaření a radar.

Když se na to díváme z toho nejvyššího patra.

A pokud sestoupíme níž?

Pak se dostáváme k rezortním cílům. Za ministerstvo průmys­lu a obchodu budu například vládě předkládat největší novelu živnostenského zákona od roku 1991. Pokud bude schválena, protože určitě vzbudí velký lobbistický odpor, způsobí obrov­ské zjednodušení vstupu do podnikání.

V čem například?

Dnes existuje asi sto třicet volných živností a my z nich uděláme jednu. Snížíme vstupní parametry pro vstup do podnikání u řemeslných a vázaných živností. Formulář, který musíte vyplnit, když chcete podnikat, má jednadvacet stran a my z něj uděláme dvě strany. Jsou to možná drobné věci, ale z pohledu desetitisíců aktivních lidí to není zanedbatelná věc.

Jaký typ lobbyistů bude proti?

Počínaje úředníky až po profesní organizace, které si střeží vstup do oboru. Tak to vždycky bylo a bude, protože oni usi­lují o to, aby se snižoval počet volných profesí a rozšiřovalo se množství profesí vázaných, u nichž musíte splňovat přísná kla­sifikační kritéria. Nedávno se to podařilo malířům pokojů - to je normální cechovní přístup, známý už od středověku. Nebo si vezměte zedníka. Pokud chce někdo pracovat jako zedník­-zaměstnanec, stačí mu výuční list. Když chce totéž dělat jako osoba samostatně výdělečně činná, musí mít k tomu ještě tří­letou praxi. My tu druhou část odstraníme, což také způsobí ohromný křik.

Jak je možné, že na ministerstvu tak liberální zákon vůbec vzni­kl? Vy jste si tam vzal speciální tým?

Základ ministerstva tvoří zbytky někdejší Státní plánovací ko­mise a odvětvová ministerstva typu Paliv a energetiky, Stro­jírenství a elektrotechniky atd. Sekce, která psala novelu živ­nostenského zákona, ale vznikla už před lety na zelené louce. Přestože se tam na odboru živností vyměnil šéf, gró úředníků už tady bylo a jen čekalo na zadání ve smyslu „uvolněte pomě­ry pro podnikání“.

ENERGETICKÁ BEZPEČNOST

Před dvěma lety se objevil v politickém slovníku pojem energetic­ká bezpečnost, který se nyní skloňuje ve všech pádech. Jde o ter­mín módní, který se objevuje a mizí, nebo nás už bude provázet „do skonání věků“?

A je správně. Je to trochu hysterický termín ve stylu nové eko­nomie nebo globálního oteplování. V dalších letech se na něj zřejmě zapomene. To, co ale najisto přetrvá, je zápas zájmo­vých skupin v energetice o posílení svého vlivu, Rusko v to po­čítaje. Jinak řečeno, mocenské soupeření o zdroje zůstane, ale nebude už zaplňovat první stránky novin.

Co si pod termínem energetická bezpečnost představuje ministr, do jehož rezortu tato problematika spadá?

Jednoduše řečeno, co se bude dít, když Rusko uzavře kohoutky na ropovodu Družba a jak budeme reagovat na to, když ropa nepoteče dva dny, deset dní, padesát dní. Jde prostě o hledání odpovědí na otázky, které s vysokou pravděpodobností nena­stanou, ale svět není statický a my se musíme připravovat na všechny varianty.

V současnosti například zkoumáme, jak zásobovat Českou re­publiku ještě jinými zdroji než ruskými. Za jakých okolností nám vlastníci ropovodu TAL z Terstu do Ingolstadtu umož­ní zásobovat jím celou republiku. Jsou to velmi hypotetické otázky, protože mezinárodní situace ani vzdáleně nenahrává takovýmto řešením.

Vrátím se ještě ke zmíněnému ropovodu z Ingolstadtu, což je dodnes nedoceněná věc. Osobně jej považuji - vedle vstupu do NATO - za nejvýznamnější geopolitický tah Klausových vlád. Jak to hodnotíte z pohledu ministra průmyslu a obchodu roč­ník 2007?

Bylo to určitě vizionářské rozhodnutí, které nás - co se týče ropy - staví do výhodné pozice. Například Slováci jsou v tomto ohledu stoprocentně závislí na Rusku.

Co říkáte politice „zvláštních vztahů“ Německa a Rakouska vůči Rusku? Dělá to dojem, jako by nešlo jenom o energetické spoje­nectví, ale něco mnohem hlubšího, což se začíná projevovat i v za­hraniční politice.

U Rakouska to není nic převratného, protože dlouhá desetiletí byl jeho neutrální statut založen na dohodě vítězných mocnos­tí z druhé světové války. Oni měli s Ruskem vždycky nadstan­dardní vztahy a vůbec nechápou naši historickou zkušenost. A německo-ruské vztahy? To ani v minulosti nebyla pěkná čet­ba. Pocit, že pás středo- a jihoevropských států je třeba řídit, je v určitých hlavách silně zakořeněn.

V Česku se objevují hlasy typu následujme Německo a Rakousko, neprovokujme a snažme se jako oni s Ruskem vyjednat strategic­kou spolupráci. Vnímáte tyto hlasy?

Slyším je, ale nejsou extra silné. U nás je v historické paměti naštěstí zakódováno, že čím více budeme ustupovat, tím více budeme závislí. To je u nás převládající názor, nikoli appea­sement.

Z vlastní zkušenosti vím, že jedna vlivná německá energetická firma si v Česku najala public relations agenturu, aby bojova­la proti postavení amerického radaru v Brdech, protože to prý dráždí její ruské partnery. Tehdy jsem si říkal, že je to hodně silná káva, když zahraniční firma takto výrazně zasahuje do vnitřní politiky státu, v němž podniká, a ještě to dělá pro jiný stát, kte­rý stojí mimo Evropskou unii. To už přece není byznys, ale čistá politika.

Byznys a politika šly vždycky ruku v ruce. Nemá cenu si hrát na to, že v kapitalismu to neplatí. Ještě silněji se to projevuje v postkapitalistických ekonomikách typu Evropské unie. Uvě­domte si, že staré vzorce chování národů se nemění. Mocen­ské silokřivky v této části světa byly přece dány v době, kdy začalo sílit Prusko a Rusko. Poté se pozměnily v roce 1918, ale základ zůstal. Pro mě vaše zkušenost překvapivá není. Z vyšší perspektivy lze říct, že bezpečnost slabé střední Evropy nebyl schopen nikdo garantovat a vždy byla hříčkou v rukou Ruska a Německa.

I proto se domnívám, že radar je klíčová věc. Iniciativu USA beru jako signál, že o střední Evropu se bezpečnostně zajímá ještě někdo jiný mimo zájmovou osu Německo - Rusko. Na­víc někdo, kdo je ochoten postavení malých států garantovat. Zdůrazňuji, že poprvé v moderní historii. Na straně tradičních velmocí to musí způsobovat obrovskou nervozitu.

Takže ropné vydírání jako dělání politiky jinými prostředky tu vždycky bylo, jen je v poslední době více zřetelné?

Na druhou stranu: Rusko může klečet a děkovat svému pra­voslavnému Bohu za růst komodit v posledních letech. Nebýt toho, je jeho vliv daleko slabší. Jaké by bylo jeho reálné po­stavení, kdyby ropa stála někdejší dvacet až třicet dolarů a ne dnešních sedmdesát, osmdesát?

Polský prezident Lech Kaczyński říká, že středoevropské země by měly společně vytvářet energetickou frontu proti Rusku. Myslíte, že konečně vzniká něco jako autentická středoevropská spolu­práce?

Bylo by hezké odpovědět, že ano, ale já spíš cítím, že ne. His­toricky jsou zájmy, kultura a vzorce chování středoevrop­ských zemí nesourodé. Polsko je na poměry střední Evropy velké a vždycky hraje tu svou trochu nevypočitatelnou kartu. Maďarsko, marná sláva, je historicky velmi svázané s osou Vídeň-Berlín, a tak to bude i do budoucna. Ukrajina v tom­to okamžiku neví, čí je. Mezi těmito zeměmi nevidím žádnou jednotící linii.

A co aktuální partnerství českého ČEZu a maďarského Molu, který se obával nepřátelského převzetí ze strany ÖMV, respektive ruského Gazpromu, jenž s touto rakouskou firmou úzce spolu­pracuje? Nejde o příklad, jak polostátní energetické kolosy dvou středoevropských zemí vzdorují pohlcení ze strany nevítané rus­ké firmy?

Garantuji vám, že obchod mezi Molem a ČEZem by se neu­skutečnil, kdyby nešlo o oboustranně výhodný byznys. Že to jako vedlejší efekt vyvolává věci, o nichž mluvíte, je hezké, ale to je tak asi všechno. Základem je, že ČEZ má know-how na stavbu a provozování elektráren, zatímco Mol umí dobře ob­chodovat s ropnými a plynnými produk­ty. Kdyby nebylo této obchodní synergie, k propojení by nedošlo.

Takže vy jako politik jste v tom žádnou roli nehrál?

Spolupráce ČEZu a Molu je velký ob­chod v řádu desítek miliard korun, takže manažeři ČEZu mi ho samozřejmě před­stavili.

A vy jste nebyl proti.

Ne, protože obchodní rámec tohoto dealu je zajímavý pro obě strany.

Takže geopolitické úvahy o energetické bezpečnosti v tom hrály podružnou roli.

Naprosto. Uvědomte si, že ČEZ je obchodovatelný na burze, analytici sledují každý jeho krok, takže by teoreticky bylo těžké jít jen do čistě politického obchodu.

Jaká je role Evropské unie v systému energetické bezpečnosti? Vši­ml jsem si, že bruselští úředníci si v posledním roce tento termín dali do záhlaví.

Osobně nevidím žádný kvalitativní skok kupředu v tom smys­lu, že by EU připravila program pro případnou energetickou krizi, vedoucí například ke sdílení rizik. EU pouze svým člen­ským zemím nařídila, že musí držet určité rezervy ropy, a dis­kutuje se, jestli by se něco podobného nemělo týkat i plynu. Sjednocující role je marginální. Kdyby se zítra zhmotnil zlý polský sen, že jim Rusové vypnou severní větev ropovodu Družba, pak jediné, co by EU udělala, je, že by tlačila na Rus­ko, aby od této politiky ustoupilo. Nevím nic o existenci mecha­nismů, které by pomohly členskému státu v případě krize.


REGIONALIZACE ODS


V roce 1996 prohlásil někdejší místopředseda ODS Josef Zieleni­ec, že by tato strana měla znít více hlasy, což se nakonec podařilo i bez něj. Nyní se ale zdá, že by nebylo od věci, kdyby občas opět zněla jen jedním hlasem. Někdy mám pocit, že už neexistuje ODS, ale pouze volná federace čtrnácti regionálních sdružení.

Á, vaše oblíbená teze, kterou zřejmě zkoušíte na každého! Můj názor je, že podoba ODS záleží na tom, v jaké situaci se prá­vě nachází. Od konce roku 1997 jsme byli na centrální úrovni v opozici, zatímco už v listopadu 2000 jsme stanuli v čele vět­šiny krajů - nejdříve osmi a po dalších volbách třinácti. Tento fakt musel mít na stranu vliv a nutně vedl k posílení vlivu re­gionů, jak v ODS nazýváme kraje. V situaci vládního angažmá se to začíná zásadním způsobem měnit a mocenské silokřivky se vyrovnávají. Představte si to jak pruž­ný míč, na který působí tlaky a on se jim přizpůsobuje.

Když se v devadesátých letech řeklo ODS, odpovědí byla transformace. Co se dnes může voliči při vyslovení zkratky ODS vybavit? Mluvil jste tu o vyrovnaných fi­nancích, ale ty jsou v rukou lidoveckého ministra financí Miroslava Kalouska. Jed­nání o radaru zase vede ministr zahrani­čí Karel Schwarzenberg, nominovaný za zelené.

Co se týče batohu stabilizačních opatření, musím říct, že u vět­šiny podstatných jednání jsem seděl a není pravda, že jde o Ka­louskův výtvor. Kdyby ODS řekla, že nechce radar, žádný zele­ný ministr nic neprosadí. To, že tyto rezorty z různých důvodů nemáme, je pouze technikálie.

Co tedy nejvíc definuje ODS na celostátní úrovni?

Znovu zopakuji, co jsem řekl: vyrovnané finance, radar a - do­dám - prezidentství Václava Klause.

Kdyby se jeden z těchto tří programových pilířů nepodařilo usku­tečnit, myslíte si, že by to otřáslo pozicí ODS nebo vlády?

Kdyby se nepodařilo zvolit Klause opět prezidentem, bylo by to hodně špatné pro ODS. Kdyby se nepodařilo prosadit radar, bylo by to zlé pro vládu. A destabilizace veřejných financí bude znamenat postupný zánik koalice.

Lidé kolem vašeho předsedy před kongresem v listopadu 2006 přišli s tezí, že ODS se pod Topolánkovým vedením proměnila ve všeobčanskou stranu pro nejširší vrstvy, tzv. catch-all party. Vidíte to podobně?

Mohu mluvit jen o svých pocitech po roce 2002. Měl jsem obavu z poklausovského období, jestli skutečně ODS není strana na jedno použití pro účely společenské transformace začátku devadesátých let. To, že tento scénář nenastal, je nepochybně zásluhou Mirka Topolánka, ale také jeho předchůdce. Najednou se ukazuje, že Klaus budoval ODS důkladněji, než se původně zdálo. Možná historici jednou napíšou, že vytvoření ODS bylo Klausovým největším životním úspěchem. Uvědomte si, že ODS se za šestnáct let své existence vryla do povědomí obyvatelstva, aniž by se opírala o historické zázemí komunistů, socialistů a lidovců. Navíc se pohybovala v prostředí, kde nebyla tradice pravicové ne­konfesní a občanské strany. Z tohoto pohledu je to dílo.

V čem byl hlavní Topolánkův přínos?

Převezl ODS přes poklausovské divoké vody.

Jakou roli v tom hrál fakt, že sama ČSSD dnes nepovažuje léta 2002-2005 za příliš politicky šťastné období a ODS mohla po­hodlně sbírat opoziční body?

Nepodceňujte Topolánka. On je politické zvíře, stejně jako Klaus, i když je úplně jiný. Do mnoha věcí se dokáže vcítit a obratně je vyřešit. Mnozí se k němu chovají přezíravě, čímž dělají zásadní chybu. I jednání vlády vede výborně, v někte­rých okamžicích i lépe než Klaus, protože tolik netlačí na pilu a umožňuje vyfouknout páru mezi třemi stranami.

V posledních několika všeobecných volbách hlasují jinak Čechy a jinak Morava. Myslíte, že tento trend bude pokračovat?

Přiznám se, že nemám rád povolební kresbičky modrých Čech a oranžové Moravy. Kdyby ta představa měla být alespoň tro­chu pravdivá, k výsledku ODS na Moravě by se museli při­číst lidovci. To, že v severozápadních Čechách téměř všechny hlasy prakticky neexistujících lidovců získává ODS, je skutečností, která na Moravě nemůže nastat. Zkuste si sečíst ODS a lidovce odděleně v Čechách a na Moravě a uvi­díte, že výsledek nebude až zase tak rozdílný.

Co říkáte úvahám mnoha představitelů pražské a středočeské ODS, kteří naštva­ně říkají, že voliči ODS v Čechách dodá­vají hlasy a funkcionáři z Moravy zase ministry?

Australští tenisté v šedesátých letech dominovali světovému tenisu. Jednoho z nich, Roda Lavera, se zeptali, proč po­řád na evropských turnajích vítězí Aus­tralané. Odpověděl slovy, že cesta ze Sydney do Wimbledonu pro ně představuje tak dlouhý výlet, že když už ho absolvují, nechtějí jet na druhý den zpátky domů. Možná na tom něco bude i v našem případě.

Bohumil Pečinka

Martin Říman
ministr průmyslu a obchodu ODS
Osobní stránky