Lucie Talmanová: Interpelace na ministryni Emmerovou

Interpelace na ministryni Emmerovou

Lucie Talmanová a Eva Dundáčková

Poslankyně Lucie Talmanová: Děkuji za slovo. Vážený pane předsedo, vážená paní ministryně, dámy a pánové, v červnu letošního roku jsem se dovolila obrátit zde a touto formou na ministra zdravotnictví s dotazem na podstatu a důvody, které vedly ke sloučení tří pražských fakultních nemocnic, Thomayerovy fakultní nemocnice, Fakultní nemocnice Bulovka a Všeobecné fakultní nemocnice.

Odpověď, kterou mi poskytl pan ministr, byla velmi rozsáhlá a velmi vyčerpávající, ale odkazovala na zadání potřebných analýz, které by potvrdily efektivitu tohoto kroku, který byl panem ministrem označen za krok reverzibilní. Já bych se nyní, pět měsíců poté, chtěla paní ministryně dotázat na následující.

V poslední době mnoho z nás, tím myslím členy výboru pro sociální politiku a zdravotnictví, dostává nesčetně podnětů a popisů faktů, které hovoří o problémech této integrace a o novém pozitivním dopadu centrálního řízení tří fakultních nemocnic na snížení schodku jejich hospodaření.

Vážená paní ministryně, táži se vás tedy, byla provedena panem ministrem Kubinyim avizovaná analýza ekonomické smysluplnosti tohoto řešení a s jakým výsledkem. Nebyla-li, proč. A také bych se vás chtěla zeptat, považujete-li vy osobně tento krok za koncepční, zdali je v souladu s vaší představou řešení problémů pražského zdravotnictví a zda budete v této integraci nadále pokračovat. Děkuji za odpovědi.

Předseda PSP Lubomír Zaorálek: Vyslechli jsme interpelaci paní poslankyně Talmanové. Prosím paní ministryni Miladu Emmerovou, aby využila svého času pěti minut k odpovědi. Prosím.

Ministryně zdravotnictví ČR Milada Emmerová: Děkuji za slovo. Vážený pane předsedo, paní poslankyně, vážení přítomní, odpovídám na vaši interpelaci ve věci spojení pražských fakultních nemocnic nebo, tak jak jste nazvala, sloučení pražských fakultních nemocnic.

Především se v současné době nejedná o sloučení nemocnic, Všeobecné fakultní nemocnice na Karlově náměstí, Všeobecné fakultní nemocnice Bulovka a Thomayerovy fakultní nemocnice. Ministr Kubinyi nejprve na základě výsledků hospodaření Thomayerovy fakultní nemocnice odvolal z funkce tehdejšího ředitele inženýra Pubrdle a pověřil řízením nemocnice ředitele Všeobecné fakultní nemocnice. Ředitelem Horákem byl předložen projekt restrukturalizace Všeobecné fakultní nemocnice v Praze, Thomayerovy fakultní nemocnice s poliklinikou a Fakultní nemocnice na Bulovce, který byl i zmíněn v koncepci řízení Všeobecné fakultní nemocnice, předložené k výběrovému řízení na ředitele této nemocnice.

V dalším období byl tento návrh společně předložen dr. Horákem a tehdejším ředitelem Fakultní nemocnice na Bulovce dr. Štrofem jako součást možného řešení pražského zdravotnictví. Ministr Kubinyi projekt přijal a jmenoval dr. Horáka ředitelem všech tří výše zmíněných pražských nemocnic.

Po mém nástupu byl zpracován návrh přípravné fáze projektu restrukturalizace Všeobecné fakultní nemocnice v Praze, Thomayerovy fakultní nemocnice s poliklinikou a Fakultní nemocnice na Bulovce, který byl projednán na Ministerstvu zdravotnictví a předložen k vyjádření primátorovi hlavního města Prahy. V současné době probíhá analytická fáze projektu, sběr dat. Po vyhodnocení bude rozhodnuto o variantách dalšího postupu. Součástí projektu je jmenování dozorčí rady projektu složené ze zástupců Ministerstva zdravotnictví, zdravotně sociálního výboru Parlamentu České republiky, Univerzity Karlovy, Magistrátu hlavního města Prahy, Středočeského kraje, dozorčích rad jednotlivých nemocnic. V tuto chvíli budou výše uvedení partneři osloveni, aby jmenovali své zástupce. Při jednání s panem primátorem hlavního města Prahy dr. Pavlem Bémem vyjádřil pan primátor s tímto postupem souhlas a magistrát se hodlá zapojit do rozšířené komise, která by spolupracovala s komisí původní. Současná mediální kampaň ve Večerníku Praha o řadě údajných negativních dopadů spolupráce tří nemocnic nebere ohled nejen na skutečnosti uvedené výše, ale ani na názor řady přednostů, např. pana profesora Michaela Halaška, DrSc., který ve svém dopise, mně adresovaném, poukazuje na klady této spolupráce komplexu pražských nemocnic v probíhajícím projektu a vítá možnosti reorganizace zdravotnických služeb s výrazným omezením stávajících triplicit některých oborů.

Tentýž názor sdílí i profesor Svačina, děkan 1. Lékařské fakulty Univerzity Karlovy, který ostatně byl u založení tohoto projektu. Výhody tohoto projektu vidí v možných úsporách v obslužných a technických provozech a rovněž koncentraci některých oborů do jedné ze tří nemocnic. Přednostové a primáři těchto nemocnic se snaží ve vzájemné diskusi s novým vedením nemocnic najít cestu z jejich obtížné ekonomické situace.
Všeobecná fakultní nemocnice v Praze pod novým vedením hospodaří v tomto roce vyrovnaně a její ekonomiku lze považovat za stabilizovanou. Fakultní Thomayerova nemocnice se dostala do oblasti vyrovnaného hospodaření v posledních dvou měsících. Prozatím ztrátové hospodaření Fakultní nemocnice Na Bulovce je předmětem intenzivní práce nového ekonomického managementu jmenovaného v září tohoto roku. Podobné příklady řízení nemocnic lze najít i jinde v Evropě i ve Spojených státech.

Vážená paní poslankyně a všichni přítomní, děkuji za pozornost.

Předseda PSP Lubomír Zaorálek: Děkuji paní ministryni a ptám se paní poslankyně Talmanové jestli ještě položí nějakou otázku. Není tomu tak. Děkuji.

Pak tedy poprosím paní poslankyni Dundáčkovou, protože ta si vylosovala pořadí nyní a měla by interpelovat paní ministryni ve věci zpřístupnění informací pacientům a pozůstalým. Prosím.

Poslankyně Eva Dundáčková: Nejsem si jistá, zda teď, když paní kolegyně Talmanová konzultuje ještě odpovědi s paní ministryní, mohu přednést svoji interpelaci, tak aby jí paní ministryně rozuměla.

Děkuji, teď už můžu a běží mi navíc čas. Děkuji.

Paní ministryně, dovolte mi, abych v úvodu řekla, že vás vnímám jako osobu, která po většinu svého života se prezentovala jako osoba se silným sociálním cítěním. A s o to větším nepochopením sleduji vaše výroky, které se týkají informovanosti pacientů, resp. pozůstalých o zdravotním stavu a výroky o tom, že můžeme pacienty informovat pouze o tom, co je pro ně vhodné. Dovolte mi také, abych uvedla, že se mi nejedná o kvalitu poskytované péče v jednotlivých zdravotnických zařízeních. Na toto téma vás již interpelovala paní kolegyně Talmanová a odpověď, byť se mi zdála neuspokojivá, není opravdu předmětem mé interpelace.

Jedná se mi o to, kdo, proč a jakým právem brání pacientům ve zpřístupnění informací o jejich skutečném zdravotním stavu. Kdo, proč a jakým právem brání rodině zemřelého, tzn. pozůstalým, dozvědět se - řekněme - souvislosti úmrtí, nemoci a toho, co se stalo součástí jejich každodenního života. Vždyť i pro ně je velmi důležité se s událostí, ať již očekávanou nebo neočekávanou, nějakým způsobem srovnat. Je to součástí jejich života, jejich každodennosti, jejich přemýšlení o tom, zda svůj minulý život naplnili dobře a hledání cest, jak se srovnat se skutečností.

Samozřejmě je to ještě mnohem důležitější u těch, kteří jsou žijící, kteří bojují možná se zákeřnou, možná s méně závažnou nemocí, a kteří strádají tím, že nedostávají úplné informace o tom, jaký je jejich skutečný stav, na co se mají připravit, jaký je možný vývoj jejich nemoci, nedokáží připravit své rodiny na to, co s jejich nemocí souvisí.

Prosím vás proto o váš osobní názor, nikoliv pokud možno o zprávu úředníků o této věci.

Předseda PSP Lubomír Zaorálek: Děkuji. Paní ministryně Milada Emmerová by měla nyní odpovědět na tuto interpelaci. Prosím, paní ministryně, máte slovo.

Ministryně zdravotnictví ČR Milada Emmerová: Vážený pane předsedo, paní poslankyně, vážení přítomní, měla jsem tady připravené samozřejmě citace z různých zákonných ustanovení a ze všech těchto dokumentů, ze kterých vyplývá, že samozřejmě pacient má právo na informace, ale zatím nemá právo na nahlížení do dokumentace nebo její kopírování atd. Já se právě domnívám, že jde o terminologické nedorozumění. Na informace má pacient dnes, včera bezesporu právo. A je povinností každého lékaře, tedy toho, který má humánní a sociální přístup, aby pacientovi tyto informace podal, tzn. s využitím dostupné dokumentace.

Pokud jsem říkala, že pacientovi není nic platné do dokumentace, tím jsem ho nechtěla nijak degradovat, ale tím jsem chtěla jenom říct, že jestliže bude mít nějaké závěry v chorobopisu, které jsou psané latinsky, které jsou psané řečí odbornou, že to pro něj není ta správná informace. Informace má podávat ošetřující lékař, který má tuto informaci volit v takové podobě, aby vyhovovala intelektu, vzdělání, stáří a psychickému stavu tohoto nemocného. A to je právě úkolem ošetřujícího lékaře, aby to správně odhadl. Tedy pacient má právo na informace bezesporu, zatím nemá právo na nahlížení do dokumentace a její kopírování. A toto právo, pokud o to bude pacient nebo jeho příbuzní stát, tak to bude zakotveno v novele zákona č. 20/1966, zákona o péči o zdraví lidu, Pokud nedojde ke slovu zákon zcela nový, zákon o zdravotní péči.

Samozřejmě musíme dbát také na to, jaký náhled na to má sám nemocný. A ten, jestliže si zakáže podávat vysloveně některým osobám informace, tak je potřeba toto respektovat. Samozřejmě je také situace, kdy nemůžeme respektovat zcela přání nemocného, a to sice v případech, kde jde o ochranu veřejného zdraví. Tam potom, jestliže u nemocného zjistíme otevřenou tuberkulózu, tak nemůžeme respektovat jeho přání, aby jeho rodina o tom nevěděla. To naopak je potřeba, abychom zařídili vyšetření všech členů rodiny, s kterými přicházel do styku při tomto infekčním onemocnění.

Domnívám se, že jsem snad osvětlila ten rozdíl, co to je dokumentace a co to je informace. Na těch svých původních tvrzeních trvám. Ovšem jestliže je vůle po tom, aby nemocný mohl mít dokumentaci, já proti tomu nejsem. Já jsem ovšem vždycky vystačila s tím, jako lékařka, podat směrodatnou informaci přístupnou nemocnému a jeho příbuzným při nahlížení do dokumentace.

Předseda PSP Lubomír Zaorálek: Děkuji, paní ministryně. Prosím paní poslankyni, která má k dispozici minutu.

Poslankyně Eva Dundáčková: Paní ministryně, já vám děkuji za to ujištění, že sama jste si vědoma práva pacienta na informace, že zároveň chcete ctít i právo respektovat právo pacienta na to, aby některé informace o něm nebyly podávány osobám, které on sám určí, byť by to pravděpodobně byli jen rodinní příslušníci. Jen se ptám, jestli v rámci norem, které připravujete, přichází v úvahu i alternativa, která se týká zpřístupnění právě dokumentace. Protože se přiznám, že v tomto směru nemáme shodný názor na věc a já jsem přesvědčena, že ne všichni pacienti jsou lidé, kteří nedovedou číst a kteří třeba nejsou znalí latiny.

Trochu se obávám, že to je přežitek jak minulé doby, tak určitého - a prosím, neberte to osobně - povýšeného pohledu některých lékařů na pacienta jako člověka, který navíc se nachází ve velmi nepříjemné situaci a je odkázán na lékaře a jeho informace. Zároveň bych chtěla říci, že jsem si vědoma toho, že je mnoho lékařů, kteří podávají informace zcela bezprostředně, kvalitní, v celém rozsahu, bez ohledu na to, zda se jedná o vážné nebo méně závažné onemocnění, že si těchto lékařů velmi vážím a vím, že jich není málo. Nicméně jiní pacienti se velmi těžko dočkávají informací (Předsedající: Promiňte, čas.) o samotném zdravotním stavu a o navrhovaných způsobech léčby.

Prosím proto ještě o krátkou odpověď na zpřístupnění dokumentace pacienta.

Předseda PSP Lubomír Zaorálek: Prosím paní ministryni Emmerovou, aby se ujala slova.

Ministryně zdravotnictví ČR Milada Emmerová: Chtěla bych paní poslankyni Dundáčkovou ujistit o tom, že užívání latiny v medicínském dorozumívání není výsadou nebo nějakou výlučností nebo povýšenectvím nebo ukázkou "já umím latinsky, tak to tak píšu", ale zkrátka a dobře tato záležitost je nutná, pokud máme správně formulovat diagnostické závěry, pokud se máme dorozumívat na mezinárodní úrovni, pokud se máme užit anatomii, normální anatomii člověka atd. Takže myslím, že to asi víc nemusím přibližovat.
A právě v chorobopisech např. se tyto výrazy běžně užívají. Dokonce se může přistihnout lékař, který neřekne ani správný překlad do češtiny, nicméně se dorozumí latinou se svým kolegou bez problémů.

Já jen chci ujistit - a já jsem to tu říkala, asi jste to přeslechla - že právě půjde i o zpřístupnění dokumentace, kde bude možné jednak nahlížení v přítomnosti lékaře a kde bude možné i okopírování vybraných statí, které si nemocný zvolí. Jen mi jde o to, abychom potom vlastně nepřišli na to, že dokumentace nemusí být pravdivá. Tam nemusejí být směrodatné údaje, které odpovídají objektivní pravdě. Já bych pořád trvala na tom, že daleko lepší je zprostředkovaná informace než dokumentace, která se dokonce může rozcházet s pravdou. Ale to už bychom se asi dostali na jiné pozice a to bude jistě předmětem dalších diskusí, až bude předložena zmíněná novela. Děkuji.

25. listopadu 2004