Topolánkovi se zatím nedaří být lídrem

Evžen Tošenovský

Lidové noviny, 03.09.2004

tvrdí moravskoslezský hejtman Evžen Tošenovský. Muž, který měl před dvěma roky šanci porazit Klause, ale couvl. Před dvěma roky byl moravskoslezský hejtman Evžen Tošenovský první z politiků ODS, který veřejně řekl, že by Václav Klaus neměl zůstávat v čele strany a že se s ním utká o předsednické křeslo. Měl velkou šanci na zvolení. Po 47 dnech ale kandidaturu vzdal. Prý i proto, že namísto "týmové práce" funguje v ODS "autokracie". To podle něj platí stále.

LN: Jste z Moravskoslezského kraje, počítám, že znáte dobře pány Kořistku, Večerka i Dalíka. Co si myslíte o celé "úplatkářské" kauze?

Je to hloupost. Není hodno předsedy ODS, aby jednal s Kořistkou. Myslím, že se z toho stala absolutně nafouknutá kauza. Celé je to od samého začátku jak z pozice Kořistky, tak z pozice předsedy ODS naprosto zbytečné.

LN: Myslíte si, že tam mohlo dojít k nějakému pokusu o jakýkoli úplatek?

Myslím, že asi ne. Takový mandát nikdo nikomu nemohl dát. Celé mi to připadá velmi chaotické. Kořistka od počátku říkal zmatené věty. A pokud někdo jde do takové kauzy, měl by jasně říkat: ten a ten se mnou jednal a nabídl tolik a tolik. A ne hovořit v poloskrytých větách. Celé mi to nesedí a připadá mi to z jeho strany velmi zvláštní.

LN: Na druhé straně jste sám zmínil, že předsedy ODS není hodno se s takovým člověkem vůbec bavit. Proč si myslíte, že se Topolánek do takového jednání vůbec pustil?

Myslím, že Mirek zná Kořistku z dob, kdy byl předsedou oblasti. Kdy Kořistka odcházel a choval se, jak choval. Takže to byl skutečně špatný odhad jednat s Kořistkou vůbec. Navíc takovéto pojetí.

Je něco jiného, když se sejdou dva poslanci v kuloárech a hovoří o tom, zda se jim něco líbí či nelíbí a jestli podpoří ten či onen zákon. To je běžné. Ale posílat emisary, hrát takovéto hry? Do toho by se neměl předseda ODS pouštět.

LN: Jsou to takřka dva roky od chvíle, kdy jste oznámil, že budete kandidovat proti tehdejšímu šéfovi ODS Václavu Klausovi na funkci předsedy. O pár týdnů později jste kandidaturu vzdal, ačkoli jste měl velké naděje na úspěch. Nebyla to chyba? Nelitujete zpětně?

Ne. Ani v nejmenším. Poslední dva roky jsem se s tím velmi vyrovnával a soustředil se na práci pro kraj.

LN: Jedním z důvodů, proč jste kandidaturu vzdal, byl fakt, že jste se nezamlouval Klausovi. Topolánek ovšem také ne. Byla to tedy taková překážka?

Dlouhodobě se ukazuje, že to je vážná překážka. Teď je ten vztah zase jinak posunutý, ale kdo si vzpomene na první kroky, tak to bylo velmi komplikované a těžké. V mém případě ta pozice byla ještě komplikovanější. Nejen ve vztahu ke Klausovi, ale k ODS.

Já jsem si zažil chování výkonné rady po oznámení mé kandidatury. Můj rezignační dopis vycházel ze silného naštvání na chování ODS a nafoukanost některých lidí, kteří se k mé kandidatuře nějak stavěli. Takže v té době to jednoznačně platilo. Možná jsem viděl víc věcí dopředu. Jen se mi potvrdilo, že jsem udělal dobře.

LN: Jaké nafoukané lidi máte na mysli?

Nafoukanost některých členů výkonné rady. Ta naštvanost na to, že si někdo dovolil říct, že přijme kandidaturu. Ta reakce byla neuvěřitelně nafoukaná, charakteristická pro současný stav. Já jsem si zhodnotil, že bych ho neustál.

LN: V rezignačním dopise jste varoval před tím, že ODS není připravena na existenci v postklausovské éře. Mýlil jste se tehdy?

Myslím, že ne. ODS byla postavena na velké osobnosti Václava Klause. Na charismatickém vůdci. A je to vůdcovská strana pořád. Jenže vůdce stále hledá. A určitým způsobem si ho i stále přirovnává ke Klausovi.

LN: Topolánek takovým vůdcem není?

Mirek je velmi odlišný od Václava Klause. Používá více přátelské metody a často s tím naráží. Je od něj očekáván silný akcent rozhodnosti, až nařizování. A on v řadě případů řeší problémy jinak.

LN: Topolánek působí v posledních měsících nervózně. Jako by se chtěl zbavit image přímého ostravského chlapíka, se kterou na kongresu zvítězil a získal pověst intelektuála z "pražské partičky". Máte z toho také takový pocit?

To, že je nervóznější, je pochopitelné, protože se blíží kongres, kde bude skládat účet za dva roky. Asi narazil na to, že je od něj ze strany očekáváno trošku jiné chování. A že si některé lidi nechal přistoupit příliš blízko a nyní pochopil, že by to jako předseda ODS neměl dělat.

On se najednou setkává s tím, že se snaží posunout do pozice silného předsedy. A naráží na ostatní hráče v ODS, kteří už své pozice mají. On to musí ustát. Mirek má ale oproti mně jednu velkou výhodu. Některými věcmi se až tak netrápí a přistupuje k nim jednodušším, razantním způsobem.

LN: Jeden z hejtmanů za ODS mi říkal, že Topolánkův problém spočívá v tom, že je osamocen. O silné hráče z regionů, kteří by jej podporovali, se opírat nechce. Prý by totiž chtěl být "kamarád" s onou "pražskou partičkou" okolo Tlustého a Nečase. Ta ale zase příliš nestojí o něj...

Problém Mirka Topolánka je v tom, že by měl mít jasně definovaný okruh přátel, podporovatelů a těch, kteří za ním stojí. Já sám neznám lidi, na kterých staví Topolánek. Praha je tak komplikovaná, mnohovrstevná zájmová skupina, že se s ní dá vycházet pouze z pozice silné osobnosti. Jinak to nelze ustát. Praha se nedá zvládnout za rok, pokud není předseda uznávanou osobností, jaksi vynesenou na piedestal. Třeba hejtmani budou skutečně silnými hráči až po těchto volbách. Proč na ně Mirek nesázel více, je otázka na něj. Mohl to udělat.

LN: Vrátím se k vašemu rezignačnímu dopisu. Napsal jste, že v ODS musí nastat soustředěná týmová práce namísto autokracie. A že ten čas ještě nenastal. Z toho, co jste říkal, jasně vyplývá, že se tak neděje ani dnes...

I přes tvrzení členů grémia, že velmi dobře spolupracují, si myslím, že ta spolupráce je spíše silově vynucená než daná rozumem a vůlí. Pořád existuje soupeření. Nemyslím si, že třeba Petr Nečas založil svoji maršálskou hůl a není zklamán. Myslím, že stále bojuje o post předsedy.

Prozatím to pro mě není kolektiv. Ten se nemusí milovat - to ani nejde - ale mělo by být jasné, že je výhodné podporovat svého šerifa. Protože to je výhodné i pro další hráče a celou ODS.

LN: Zmínil jste Nečase. Ale nejvíce evidentní je - nejen názorový souboj Topolánka s Tlustým. Škodí to ODS?

Pokud vnitrostranický názorový souboj nepřeroste do otevřeného střetu, tak to nevadí. Může to být náboj, který žene stranu dopředu. Prozatím to není v rovině, že by to ODS poškodilo. Je to takové tahání za otěže. Ale je to typický příklad, že tým až tak dobře nefunguje.

LN: Jak tedy vůbec Topolánkovo působení v čele ODS hodnotíte?

Povedlo se mu nenechat se ukopat všemi nepříjemnostmi z toho, že nebyl předurčeným lídrem, nepříjemnostmi z SMS zpráv Václava Klause. To ustál a vnitřně ho to nerozhodilo. Nezdivočel a uklidnil situaci.

LN: A co se mu nepovedlo?

Jemu se úplně nepovedlo stát se neoddiskutovatelným lídrem, jaký je od ODS očekáván. Musí pořád bojovat, hledat a obhajovat. A to, co na začátku velmi dobře fungovalo - takový ten trošku přírodní Valach, tak teď vnímá, že mu to začíná bránit. On musí přicházet s idejemi. Musí být nositel myšlenek od sociální reformy přes všechno ostatní. A to je to, co se mu zatím příliš nedaří.

LN: A měl by tedy podle vás být i nadále předsedou ODS a tím zřejmě i příštím premiérem?

Topolánek je dostatečně silný a já mu věřím, že tuto enormně složitou situaci zvládne. V tuto chvíli navíc nevidím nikoho, kdo by ho mohl nahradit.

LN: Před dvěma roky jste si za předsedu přál Pavla Béma, který od té doby coby pražský primátor nasbíral zkušenosti. To už neplatí?

On se spíš snaží o nějaký post místopředsedy. U Pavla Béma je myslím velké dilema. Nelze být pražský primátor a zároveň předseda ODS. Já nyní s Pavlem Bémem velmi spolupracuji v rámci Evropské unie, navzájem alternujeme ve výboru regionů a děláme strašně složité věci. Navíc nyní je doba jinak postavena než před dvěma lety. Tehdy byla řada lidí a uvažovalo se, kdo by mohl. Teď jsme už ale v nějaké době a ODS potřebuje hrát na svého šerifa. Pavlu Bémovi by zase nějakou dobu trvalo, než by toto postavil. Navíc by pro něj osobně nastal problém velice složité Prahy. Takže by ta změna byla i pro Pavla Béma velmi těžká.

LN: Vy už kandidovat do vedení ODS nehodláte? Říkalo se sice, že svou rezignací jste si zavřel dveře jednou provždy, ale od té doby uplynuly dva roky...

Nepřemýšlím, co kdyby. Určitě nebudu na kongresu kandidovat na post místopředsedy. Já mám před sebou jediný úkol - buď obhájím, anebo neobhájím post hejtmana. Skoro je to tak postavené, že buď budu, anebo nebudu v politice.

LN: Krajské volby se blíží. V ODS panuje obava z toho, co naposledy nastalo v Ostravě. Kdy sice ódéeska vyhrála, ale ostatní se proti ní spojili a vyšachovali ji z radnice. Nemůže se to kvůli konfrontační politice ODS stát i nyní, jak naznačuje například Tlustý?

Padla jedna výrazná bariéra. A to je spolupráce s komunisty. ČSSD už ji provalila a vyzkoušela si ji v Ostravě i jiných městech. Takže tato hrozba je otevřenější. Druhou věcí je, že předtím nikdo nevěděl, co volby přinesou. Šlo se do nejistého prostředí. Neexistovaly úřady, hejtman byla figura na papíře, ne reálný člověk. Nyní to je reálná a velmi narůstající politická figura. Všichni vědí, že bude mít nějaký vliv. A proto bude větší zájem, větší boj.

ODS má ze třinácti devět hejtmanů. Laťka je tak vysoko nastavená, že se bude složitě obhajovat. Pro současnou vládní koalici by bylo velmi nepříjemné, kdyby ODS tyto pozice obhájila. Takže udělají vše pro to, aby se to změnilo. A každý post, který ODS ztratí, bude předsedou ČSSD prezentován jako velký úspěch a prohra ODS. To je jasné.

LN: Ale tak to bude vnímat i velká část regionálních politiků ODS. A to může hrát na kongresu proti Topolánkovi...

Pro členy ODS to jistě bude jeden z významných atributů při hodnocení úspěšnosti či neúspěšnosti daného období. Asi to na kongresu sehraje svou roli a bude to komentováno.

LN: Bývalý předseda Klaus byl proti zřízení krajů a dnešní ODS v tom prý není jiná. Hejtmani jsou v ní prý coby konkurenti spíše nechtění...

To není nechtění. To je pochopitelný konkurenční souboj. Do parlamentu jdou lidé, kteří mají pocit, že na ně světla svítí. A najednou jsou v kolektivu, kde je těžké vystrčit hlavu. Najednou vystupuje klub, anebo jen jeho předseda. Z toho je nějaká frustrace.

Zato hejtmani jsou něco jiného. Hejtman nese odpovědnost, je jeden. A ta konkurence způsobuje to, co zvenčí může působit jako žárlivost, konkurenční boj. Vidím to jako pochopitelné a normální, pokud se s tím strana srovná. Pak je to pro ni totiž ohromný kapitál. ODS to zatím neudělala. Ti lidé se na sebe neusmívají, ale není to žádné drama. Úkolem předsedy je, aby se to změnilo.

LN: Kraje jsou podle vás v Česku opomíjeny obecně. Den předtím, než Špidla složil své funkce, jste s ostatními hejtmany měli schůzku na Karlštejně a vyzvali vládu, aby moc více decentralizovala a předala krajům více pravomocí a odpovědnosti. Myslíte, že Stanislav Gross to udělá?

Myslím, že se nic nezmění. Kdyby do toho chtěl premiér Gross vnést nějakou myšlenku, měl na to tři roky v pozici ministra vnitra, který to měl na starost. Mohl to udělat velmi razantně a vnést do toho svoji představu. Ale on do toho nevnesl vůbec nic. Spíš byl koordinátorem a spíš vše řešil administrativně. A to mu vyčítám. Nemluvím o tom, že by se mělo více či méně decentralizovat. Ale o tom, že by to mělo mít nějakou myšlenku a náboj.

LN: Jakou myšlenku a náboj byste do lepšího fungování krajů promítl vy?

Moje představa je, že ministerstva by si měla ponechat metodickou část. Jak má vypadat doprava, zdravotnictví, školství. Ale ne už být tím prováděcím článkem. Pro ministerstva je právě to samozřejmě zajímavé, protože se tam rozdělují peníze. Ale já ty peníze mohu mít velmi dobře pod kontrolou, když mám dobře nastavený režim a vnáším do toho co nejméně regulačních prvků. Čím méně regulačních prvků tam vložím, tím lépe se mi to kontroluje. Kdyby ministerstva jen dávala a nastavovala pravidla, politické ideje a menší úřady se podle nich chovaly, tak je to pro mě srozumitelná představa. Dnes ministerstva všechno rozepisují až na detail a svým způsobem je to nákladnější a nepřehlednější.

LN: Myslíte, že kdyby ODS vyhrála volby, tak to, o čem mluvíte, udělají vaši ministři? Vždyť tím se de facto připravují o moc...

Nejsem idealista. Tuším, že někteří ministři za ODS budou také chtít velké resorty, které rozdělují velké prostředky. Protože také mají "fík na mozku". Ale pokud to ODS myslí skutečně a chce být ideově pravicovou stranou, tak tu hádku musí svést.

LN: A myslíte, že ODS dnes pevné ideje má?

Modrá šance jsou určité prvky k diskusi. Ale pak je potřeba to další - a to je dopracování těch představ. Jak mají fungovat politiky krajů, jak ministerstva, jak dát do pořádku strukturu. A hlavně velmi složité přesvědčování a vysvětlování. V tom je ODS na začátku. Modrá šance působí nekonkrétně. To nejsložitější je mít to srovnané v hlavě a přesvědčovat lidi. Nejen poučkou z Modré šance, ale říct lidem: dáváme vám šanci víc se starat o svůj život. Nese to riziko. Ale když je úměrné a rozdělené se státem, je to pro vás výhodné.

5. září 2004