�T1 Ot�zky:J. �iklov� a L. Jakl
P�epis po�adu
Moder�tor (Jan N�mec):
Ve druh� ��sti dne�n�ch Ot�zek se dotkneme sam� podstaty demokracie. Konkr�tn� sporu, jak aktivn� m� b�t v demokracii ob�an a jak m� nebo nem� prosazovat sv� z�jmy a postoje. V�echno odstartoval projev prezidenta V�clava Klause, na summitu RE o nebezpe�n�m vlivu n�kter�ch nevl�dn�ch organizac�. Reakce p�i�la tento t�den. Otev�en� dopis 12 b�val�ch disident�.
Report�:
Prezident pou�il pro sou�asnost term�n postdemokracie. Jej� nebezpe�� vid� v n�tlaku nevl�dn�ch organizac�, kter� ch�pe jako seskupen�, vznikl� bez demokratick�ho mand�tu a sna��c� se p��mo vm�ovat do �ivota lid�.
Jan Ruml, signat�� otev�en�ho dopisu prezidentovi:
Tvrdit, �e ve ve�ejn�m �ivot� se maj� pohybovat pouze lid�, kte�� maj� mand�t, je anachronismus a nem� s modern�m demokratick�m sv�tem nic spole�n�ho.
Prezident republiky ozna�il dopis za smutnou a �alostnou reakci.
V�clav Klaus, prezident �R:
J� mysl�m, �e je to smutn�, �e tito lid� nepochopili z dne�n� doby bohu�el, bohu�el v�bec nic.
V�clavu Klausovi nep�i�li p��li� na pomoc ani politologov�. Jako by ani oni, vid�no o�ima prezidenta republiky, nepochopili z dne�n� doby nic. Postoj t�ch, kter� oslovila �TK se d� shrnout: nebezpe�� vid� prezident tam, kde nen�. Nab�z� se ale �ada ot�zek. Na kolik aktivn� m� b�t ob�an ve vysp�l� demokratick� spole�nosti, za kterou bychom se r�di ozna�ovali? M� j�t k volb�m jednou za 4 roky a pot� do st�tn� spr�vy nezasahovat? M� prob�hat diskuse o v�cech ve�ejn�ch jen mezi politiky? Nebo si m� ob�an zalo�it nevl�dn� organizaci a pak lobovat, uplat�ovat vliv na politiky. M� pou��vat n�tlakov� akce a neoh�n�j� se opravdu n�kdy nevl�dn� organizace podporou, kterou jim hmatateln� nikdo neposkytl. A co ty nevl�dn� organizace, kter� to ned�laj�?
Moder�tor (Jan N�mec):
Na�imi dal��mi hosty jsou Ji�ina �iklov�, sociolo�ka, signat��ka Charty 1977. Dobr� odpoledne.
Ji�ina �iklov�, sociolo�ka, signat��ka Charty 1977:
Dobr� odpoledne.
Moder�tor (Jan N�mec):
A Ladislav Jakl, tajemn�k prezidenta a �editel sekretari�tu prezidenta republiky. Dobr� odpoledne i v�m.
Ladislav Jakl, tajemn�k prezidenta a �editel sekretari�tu prezidenta republiky:
Dobr� odpoledne
Moder�tor (Jan N�mec):
Pane tajemn�ku, V�clav Klus ve v�erej��ch Lidov�ch novin�ch napsal, �e nem�l na mysli v�echny nevl�dn� organizace, s�m �e je v �ad� �inn�. Kter� tedy prezidentovi vad� a konkr�tn� ��m?
Ladislav Jakl, tajemn�k prezidenta a �editel sekretari�tu prezidenta republiky:
Nevad� mu ��dn�. V tom sv�m projevu ve Var�av� v�bec nekritizoval nevl�dn� organizace, neziskov� organizace. On kritizoval ideologii. R�zn� typy ideologi�, kter� mohou znamenat nebezpe�� pro svobodu �lov�ka. A jednou z t�ch ideologi� a on pro ni pou�il term�n, kter� se i pou��v� ve sv�t�, co� je ideologie, podle kter� skupinov�, r�zn� n�tlakov� organizace by m�ly do zna�n� m�ry p�ej�mat funkci, kterou m� demokracie a m�ly by p��mo rozhodovat o osudech jin�ch lid�. Pan odp�rce v tom projevu, kter� si mo�n� odp�rci v�bec nep�e�etli, proto�e ta jejich reakce jde �pln� mimo. Ur�it� nekritizoval legitimn�, spont�nn�, ob�ansk� aktivity, kter� naopak samoz�ejm� jsou prosp�n�, legitimn�, n�kdy mo�n� prosp�n� ani nejsou, n�kdy jsou sporn�, ale jsou pln�m pr�vem �lov�ka se sdru�ovat, prosazovat n�jak� sv� z�jmy, n�jak� sv� n�zory a prost�ednictv�m r�zn�ch sv�ch aktivit pe�ovat o v�ci o kter�ch si mysl�me, �e se pe�ovat m�.
Moder�tor (Jan N�mec):
Ano, tak�e co je nebezpe�n�? �ekn�me on kritizoval human raitizmus. �ekn�me Amnesty international jako organizace?
Ladislav Jakl, tajemn�k prezidenta a �editel sekretari�tu prezidenta republiky:
Ne, ur�it� nem�l na mysli ��dnou konkr�tn� organizaci. Ale j� bych cht�l uv�st t�eba takov� p��klad, �e tady nejde o konflikt mezi ob�any, kte�� se n�jak organizuj� a sv�tem politik�. Proto�e dot�ena jsou pr�va p�edev��m samotn�ch ob�an�. My jsme te� byli s panem prezidentem 3 dny na n�v�t�v� Libereck�ho kraje a tam se n�kolikr�t na n�kolika radnic�ch objevil stejn� probl�m. V m�st�, kde je velk� nezam�stnanost, i p�es 20 %, vznikne n�jak� zaj�mav� projekt, kde se m� n�co nov�ho postavit, d�t lidem pr�ci, umo�nit jim trochu l�pe ��t. Ten projekt proch�z� b�nou demokratickou procedurou, v kter� n�kdo zast�v� v�t�� z�jem, �e je nap��klad pot�eba v�ce chr�nit p��rodu, n�kdo zast�v� n�zor, �e je t�eba chr�nit pam�tkov� rozm�r t� v�ci, n�kdo jin� sp�e ten soci�ln�. A to je demokracie. V r�mci t� demokracie se n�jak demokraticky rozhodne a krom� toho potom existuje n�jak� n�tlakov� skupina, kter�, proto�e k tomu m� bohu�el u� dneska legislativn� n�stroje, cel� toto �e�en� shod� pod st�l. Ale t�m vlastn� se nejen z��astn� t� prvn� norm�ln� demokratick� debaty, ale je�t� m� jakoby posledn� slovo.
Moder�tor (Jan N�mec):
To ale nen� chyba t� organizace, to je chyba t� legislativy.
Ladislav Jakl, tajemn�k prezidenta a �editel sekretari�tu prezidenta republiky:
Ano a tato legislativa je projevem t� ideologie. J� bych cht�l ��ct, �e ono to je v zpravidla tak, �e v tom ur�it�m m�st� lidi c�t� jejich probl�my a pak se sejdou d�ti bohat�ch rodi��, p�ijedou tam z Prahy a za�nou jim k�zat o tom, jak maj� chr�nit p��rodu, jejich probl�my v�bec nemaj�, nemaj� jejich probl�my s nezam�stnanost�, se soci�ln�mi probl�my a zma�� jim tam cokoliv u�ite�n�ho co v t�ch m�stech se d� dobr�ho pro �lov�ka ud�lat.
Moder�tor (Jan N�mec):
Pan� �iklov�, v� pohled na tuto argumentaci.
Ji�ina �iklov�, sociolo�ka, signat��ka Charty 1977:
J� s t�m hluboce nesouhlas�,. proto�e se domn�v�m, �e to, co �ekl pan prezident Klaus, vlastn� �e stra�� tady n�jak�m radikalismem, j� se domn�v�m, �e nevl�dn� organizace jsou nositeli demokracie. Kdybychom se omezili jenom na to, �e budeme jednou za 4 roky chodit k volb�m, tak by to bylo tro�ku m�lo. Nevl�dn� organizace nastoluj� probl�my, kter� se maj� �e�it a nav�c teda vlastn� oni upozor�uj� na druh� pohled. pokud to tedy nebude, tak to bude velk� omezen� demokracie.
Moder�tor (Jan N�mec):
T�eba ony zm�n�n� n�tlakov� akce?
Ji�ina �iklov�, sociolo�ka, signat��ka Charty 1977:
Pros�m v�s co to je n�tlakov� akce? Jestli�e n�kdo m� pen�ze na to, aby tadyhle postavil nov� obchodn� d�m nebo hang�r t�mhle na jinej obcho��k nebo n�co podobn�ho, a jinej ty pen�ze nem�, tak mu nezb�v�, ne� nic jin�ho, ne� �e na tom m�st� stoj�, sedi atd. Pod�vejte se tadyhle pan Jakl je tedy profesion�l, j� tohleto d�l�m ve sv�m voln�m �ase. No tak to je p�eci u� rozd�l mezi n�mi.
Moder�tor (Jan N�mec):
Dob�e, ale zkuste ��ct, jednu konkr�tn� v�c, kterou t�eba nevl�dn� organizace d�laj� a podle v�s by j� d�lat nem�ly.
Ji�ina �iklov�, sociolo�ka, signat��ka Charty 1977:
J� si t�eba mysl�m, �e by nem�ly j�t do n�tlaku, teroru, nem�ly by j�t stav�t barik�dy, to co d�laly, kdy� tady bylo zased�n� Mezin�rodn�ho m�nov�ho fondu, tak to se mi opravdu nel�bilo. Prosim. Ale v�echny jin� aktivity pova�uju za leg�ln�, proto�e jak jinak m��ete nastolit probl�my, a jak jinak m� se upoutat. �stava st�tu nem� b�t takov�, aby teda politici si mohli prosadit jednoduchou formou naprosto tedy v�echno. �stava m� omezovat do jist� m�ry politiky a j� se domn�v�m tedy �e nevl�dn� sektor, nevl�dn� neziskov� organizace, ty tady vlastn� umen�uj� prostor pro n�kdy sv�v�li politik�. A to pova�uji za z�klad demokracie.
Moder�tor (Jan N�mec):
pane tajemn�ku nen� to skute�n� tak? Sly��me �asto nik�m nevolen�, ale nen� to skute�n� tak, �e tito lid�, a� u� prosazuj� jakkoliv radik�ln� sv� n�zory, nemaj� vlastn� re�lnou politickou moc, jenom se ��astn� t� diskuse, nastartuj� ji a teprve t�m demokratick�m procesem by se m�lo doj�t k n�jak�mu v�sledku?
Ladislav Jakl, tajemn�k prezidenta a �editel sekretari�tu prezidenta republiky:
Ano to by byl spr�vn� p��pad. V tomto p��pad� se i pan� doktorka �iklov� vlamuje do otev�en�ch dve��. Prezident nikdy ne�ekl slovo proti tomu, aby se ob�an� v r�zn�ch aktivit�ch proti n��emu vyjad�ovali, t�eba i velmi radik�ln� prosazovali n�kter� sv� n�zory. Kouzlo v�eho spo��v� v rozd�lu dvou slov. A to je vliv a moc. Vliv tyto instituce m�t v�dycky budou, budou ho m�t podle toho, jak� t�mata uchop� a jak dob�e to budou d�lat. Probl�m je, �e ten jumr raitismus, jako ideologie, ten chce d�vat t�mto instituc�m moc.
Moder�tor (Jan N�mec):
Poj�me do �esk� republiky. V �em maj� tyto organizace re�lnou moc?
Ladislav Jakl, tajemn�k prezidenta a �editel sekretari�tu prezidenta republiky:
J� ne��k�m, �e maj� moc. �e podle ur�it� ideologie by cht�ly m�t moc. Existuje ur�it� iniciativa, kter� si dala n�zev Brand�sk� iniciativa a tam najdete v�tu, �e je t�eba d�t t�mto organizac�m do rukou pravomoci rozhodovat. Rozhodovat to souvis� s moc�, s moc� n�co lidem vnucovat. M��u uv�st p��klady, kdy nap��klad ekologick� organizace maj� krom� ��ad� posledn� slovo a m��ou zvr�tit demokratick� proces. Takov�m p��kladem je z�kon, kter� ned�vno byl navr�en, kdy odborov� organizace ve velk�ch podnic�ch uzav�ou kolektivn� smlouvu a ta automaticky plat� pero men�� podniky, kter� v�bec ��dnou smlouvu nepot�ebuj�, kde se dobrovoln� dohodl zam�stnavatel a zam�stnanec a podle t�to legislativy by automaticky m�la platit i pro n�. Dal��m p��kladem jsou nap��klad ty p��klady legislativy, kter� d�v� n�kter�m profesn�m komor�m takov� pravomoci, �e na n� p�en�� i v�kon st�tn� spr�vy. To jsou p��pady, kdy tyto instituce u� nemaj� vliv, ale maj� p��mou moc na �lov�ka, kter� nem� ��dnou �anci se proti nim br�nit demokratick�m zp�sobem.
Moder�tor (Jan N�mec):
Pan� �iklov�?
Ji�ina �iklov�, sociolo�ka, signat��ka Charty 1977:
Nem� se �anci br�nit. To je pros�m promi�te nesmysl. V�dy� p�eci v�ichni jsme ob�an� a vy politici..
Ladislav Jakl, tajemn�k prezidenta a �editel sekretari�tu prezidenta republiky:
Zkuste vyjet n�kam na �umavu se pod�vat, jak se mohou br�nit.
Ji�ina �iklov�, sociolo�ka, signat��ka Charty 1977:
Helej�te se, mo�n� �e jezd�m mezi lid �ast�j ne�li vy, politici.
Ladislav Jakl, tajemn�k prezidenta a �editel sekretari�tu prezidenta republiky:
Mo�n� ne.
Ji�ina �iklov�, sociolo�ka, signat��ka Charty 1977:
No tak to se nebudeme dohadovat o tyto v�ci. J� bych tady cht�la ��ct, �e ob�an� v�ichni, i ti co se anga�uj� i ti co se neanga�uj�, jsou vlastn� zam�stnavatel� politik�, nezlobte se, v�s taky i pana prezidenta.
Ladislav Jakl, tajemn�k prezidenta a �editel sekretari�tu prezidenta republiky:
J� nejsem politik.
Ji�ina �iklov�, sociolo�ka, signat��ka Charty 1977:
To nevad� a tak jste zam�stnanec placen� z dan� ob�an�. tak�e j� se domn�v�m, �e ob�an� maj� pr�vo do toho mluvit.
Ladislav Jakl, tajemn�k prezidenta a �editel sekretari�tu prezidenta republiky:
To pr�v� nikdy nikdo nebral.
Ji�ina �iklov�, sociolo�ka, signat��ka Charty 1977:
Pros�m v�s nesk�kejte mi do �e�i, j� jsem v�m taky nesk�kala. Ale jestli�e mi si nech�me tohleto l�bit a nevystoup�me proti tomu, tak t�m vlastn� sami omezujeme a d�l�me z lid� pasivn� ob�any. J� v�m, �e by se to stra�n� l�bilo, aby lidi �li k volb�m, aby p��padn� aby, jak uv�d� pan prezident, �istili stud�nky, �e jo a pak teda vlastn� 4 roky ml�eli a pak zase zvolili n�koho dal��ho.
Moder�tor (Jan N�mec):
Dob�e a co ona n�mitka, �e vlastn� jde o to, rozehr�t tady tu demokratickou debatu, ale nem�t ony pravomoci.
Ji�ina �iklov�, sociolo�ka, signat��ka Charty 1977:
Prosim v�s copak m� NGO n�jak� pravomoci? Oni nastol� t�ma, kter� dejme tomu potom mus� politici �e�it. A takto vznikl u� tento st�t v 19. stolet� na podklad� takov�chto aktivit. A po celou dobu, kdy� tady byli komunisti, tak v�dycky, prvn� co ud�lali a tot� ud�lal Hitler, omezovali moc tedy nevl�dn�ch organizac�. P��padn� p��mo zru�ili.
Ladislav Jakl, tajemn�k prezidenta a �editel sekretari�tu prezidenta republiky:
Moc? ��k�te, �e moc nemaj�.
Ji�ina �iklov�, sociolo�ka, signat��ka Charty 1977:
Ne prosim v�s, omezovali, ale v�bec je zak�zali.
Moder�tor (Jan N�mec):
Poj�me k tomu, nemus� nevl�dn� organizace, aby n�co prosadila, nemus� z�skat pro podporu sv�ho n�zoru profesion�ln�ho politika jako kdekoliv jinde?
Ladislav Jakl, tajemn�k prezidenta a �editel sekretari�tu prezidenta republiky:
Ale to je lobbying a to je i vliv o kter�m jsem p�ed chv�l� mluvil. J� se jenom div�m, �e pan� docentka �iklov�, j� bych tomu t�eba rozum�l, je to mil� inteligentn� d�ma, kter� pro�ila velk� kus �ivota v normaliza�n�m obdob� a d� se pochopit, �e lid� tohoto typu maj� zv��enou citlivost na omezov�n� demokracie.
Ji�ina �iklov�, sociolo�ka, signat��ka Charty 1977:
Zajist�.
Ladislav Jakl, tajemn�k prezidenta a �editel sekretari�tu prezidenta republiky:
Jen tak se d� toti� vysv�tlit jej� omyl, kdy� se podep�e pod dopis, kde jak se p�iznala v rozhlase tento dopis neformulovala, ale kde se d�v� prezidentovi do �st, �e chce potla�ovat ob�ansk� svobody a diskriminovat ob�ansk� iniciativy, �e zneva�uje tyto iniciativy a �e to je p��m� �tok na z�klady demokracie zabezpe�en� �stavou.
Moder�tor (Jan N�mec):
Ale nen� probl�m i v tom, �e po�et �len� politick�ch stran stagnuje, pokusy o zaveden� v�ce prvk� p��m� demokracie se v �esk� republice v�bec neda�� prosazovat. Nemysl�te si t�eba, �e by byl �as prosadit v�ce t�ch prvk� p��m� demokracie? Plebiscit?
Ladislav Jakl, tajemn�k prezidenta a �editel sekretari�tu prezidenta republiky:
Ale probl�m jak sama demokracie si tyto probl�my zvl�dne je tro�ku n�co jin�ho. J� se jenom div�m tomu, jak pan� docentka �iklov� si stvo�� sv�ho nep��tele a pak se do n�j trefuje.
Ji�ina �iklov�, sociolo�ka, signat��ka Charty 1977:
Tak to m�m dojem, j� za prv� nejsem docentka a za druh�
Ladislav Jakl, tajemn�k prezidenta a �editel sekretari�tu prezidenta republiky:
Vy jste ��kala, �e nebudete sk�kat do �e�i.
Ji�ina �iklov�, sociolo�ka, signat��ka Charty 1977:
A vid�te budu te�ka, vy taky u� sk��ete.
Ladislav Jakl, tajemn�k prezidenta a �editel sekretari�tu prezidenta republiky:
Ale vy jste �ekla, �e panu prezidentovi vad�, �e tyto instituce cht�j� do n��eho mluvit. Ale nic takov�ho nikdy pan prezident ne�ekl.
Ji�ina �iklov�, sociolo�ka, signat��ka Charty 1977:
Nem�me �as, abych hledala to co bylo �e�eno.
Ladislav Jakl, tajemn�k prezidenta a �editel sekretari�tu prezidenta republiky:
Ono je stra�n� jednoduch� si stvo�it. Mysl�te, �e by opravdu jel do Var�avy a �ekl by n�co tak primitivn�ho, �e by �ekl, �e ob�an� nemaj� do ni�eho mluvit a �e maj� j�t jednou za 4 roky k volb�m? Ale to je karikatura jeho postoje.
Moder�tor (Jan N�mec):
Ale jeho postoj k nevl�dn�m organizac�m je u� n�kolik let stejn�.
Ladislav Jakl, tajemn�k prezidenta a �editel sekretari�tu prezidenta republiky:
Ale ten postoj, kter� si tro�ku vykl�d�te. On s�m i v dne�n�m tisku p�e, �e tyto aktivity pova�uje za chv�lihodn�, za d�le�it�, za v�znamn� a �e nikdy proti nim nic ne�ekl. Probl�m za��n� pr�v� tehdy, kdy� tyto organizace cht�j� m�t p��mou moc. Proto�e t�m omezuj� mo�nost �lov�ka se jakkoliv proti nim br�nit.
Moder�tor (Jan N�mec):
A je to skute�n� ta nejv�t�� hrozba demokracie cel�ho sv�ta?
Ladislav Jakl, tajemn�k prezidenta a �editel sekretari�tu prezidenta republiky:
V�te bojovat minul� v�lky s t�mi, kte�� u� uk�zali, �e cht�j� ohrozit na�i svobodu, to je stra�n� jednoduch�. Kdy� byste v roce 1880 �ekl, �e nejste socialista, tak na v�s v�ichni budou koukat jako na nelidu, kter� si snad p�eje, aby v�ude t�hly houfy vdov a sirotk� a �lov�k tehdy m�l asi velkou pr�ci ��ct ne j� si to nep�eji, j� si jenom mysl�m, �e socialismus t�mto lidem neprosp�je. Ona n�kter� nebezpe�� pro svobodu vypadaj� dneska taky velmi sympaticky a proto je t�eba o tom p�em��let. A to pan prezident nab�z�. M�sto toho zvolili jeho kritici absolutn�. Ono je to toti� tak� tro�ku mo�n� t�m, �e n�kte�� jsou zaujat�. nap��klad pan� docentka �iklov� dva dny po zvolen� pana prezidenta napsala, �e p�ich�z� doba nov� normalizace. Nev�m, jak se v�m te� v t� nov� normalizaci �ije. Ale mysl�m si, �e to jsou stra�n� p�est�elen� reakce, stvo�it si sv�ho nep��tele a pak se do n�j strefovat.
Moder�tor (Jan N�mec):
Pan� �iklov� bude diskutovat?
Ji�ina �iklov�, sociolo�ka, signat��ka Charty 1977:
Ano jsou to jenom n�zory, ale bohu�el, tady se ob�ansk� spole�nost nevyv�j� a prezident m� natolik v�znam, �e jestli�e se domn�v�, �e tyhlety -ismy jako tedy ohro�uj� spole�nost, tak je to podle m� ohro�en� demokracie tady. A j� se domn�v�m, �e je dobr�, �e se vyvolala diskuse a douf�m, �e se nevl�dn� organizace k tomuhle n�jak�m zp�sobem vyj�d�� ne jako skupinka, jako jsme to ud�lali my, ale �e teda nap�� prezidentovi nebo se s n�m setkaj�. A v posledn�m dopise, kter� psal prezident do Lidov�ch novin, mysl�m �e v�era, ��k�, �e v�t� dialog. J� ho v�t�m taky. Ale ne ok�ikov�n�.
P�epis po�adu
Nab�z�me V�m p�episy v�znamn�j��ch diskusn�ch po�ad�, kter� stoj� za to si p�e��st!