Ukázka z knihy R.Buchara Kolaps komunismu: ještě jednou a od začátku

ROBERT BUCHAR: Dal George Bush Gorbačovovi volnou ruku?

VLADIMIR BUKOVSKÝ: Ano, protože Gorbačov slíbil demokraticke změny. Gorbačov řekl, že to zařídí sám. Že uskuteční reformy, dá zemím východní Evropy větší nezávislost, že se zdemokratizují. Jednoduše řečeno, požádal Bushe, aby se do toho nepletl, aby nenarušoval vratkou rovnováhu. A Bushovi, který nikdy nechápal, co se v Sovětském Svazu děje, se zdálo nejlepším řešením to, aby Rusové změnili systém sami. Proč by se do toho měla Amerika míchat? Jen ať to udělají sami. Tak to viděl Bush. To, že bylo i plno jiných možností, a že bylo možno, aby nomenklatura neměla takovou kontrolu, to ho nenapadlo. Nerozuměl situaci a nechápal, co by se mohlo stát.


ROBERT GATES: Myslím, že to vpodstatě byl výsledek Bushových zkušeností a instinktů. Z jeho iniciativy se schůzka s Gorbačovem uskutečnila co nejdříve a byl to také jeho instinkt, pokusit se o zprostředkování dalších kontaktů. Například, když Polsko začalo pohyb směrem k výrazné změně, během jeho návštěvy Polska v létě 1989, Bush pozval Jaruzelského a Valesu ke společnému obědu na americké ambasádě. Pokud si vzpomínám, bylo to poprvé, kdy se ti dva setkali takhle tváří v tvář. Jak jsem to popsal ve své knize, Bush jako by svým jednáním "mazal schody, na kterých pak komunistům ujely nohy". A podobně Bush později jednal s Gorbačovem - netlačil na nějaké změny, nesnažil se o nějaké urychlení procesu, nezasahoval do průběhu změn ve východní Evropě a ještě je usnadňoval tím, že se k odcházející gardě choval s určitou úctou, alespoň navenek. Řekl bych, že vytvářel prostředí, ve kterém bylo snadnější odstranit tyto lidi z pozice moci a na jejich místa dosadit reformátory. To byl Bushův instinkt. A když cítil, že se situace komplikuje, byl to opět on, kdo zvedl sluchátko a zavolal Gorbačova nebo některého jiného vedoucího evropského představitele.



Nemyslím si, že šlo o to, dostat se do čela průvodu, který už se dal do pohybu, ale že se jednalo o to, jak tento pohyb usměrňovat tak, aby byl umožněn proces vnitřních změn a zároveň udržet v klidu komunisty v zemích, kde ještě byli u moci tak, aby neměli jakoukoli záminku tento proces přerušit. Pokud tu nebyl nějaký incident, nějaká krize, zastánci tvrdé linie ani státy se prostě neměli čeho chytit. Já si myslím, že Bushův instinkt, zatímco se východní Evropa posouvala k nezávislosti, byla snaha držet Sovětský svaz přitlačený ke zdi a zároveň uchlácholit obavy Sovětů, že toho využijeme v náš vlastní prospěch. Takže skutečně šlo o porozumění závažnosti změn probíhajících ve východní Evropě a snahu najít takovou cestu, která by zajišťovala, že tyto události proběhnou bez sovětského zásahu i bez zásahu armád či komunistických bojůvek v ovlivněných zemích. Myslím, že víc než o cokoli jiného, šlo především o zabránění tomu, aby Sovětský svaz a zastánci tvrdé linie provedli něco, co by narušilo to, co se dělo. To bylo ve skutečnosti nejdůležitějším bodem naší tehdejší strategie.


ROBERT BUCHAR: Dobře, tato strategie mohla vypadat zajímavě při pohledu zvenčí, ale lidé žijící ve východní Evropě pod sovětskou nadvládou to mohou vidět jinak. Pojďme přizvat do diskuse ty, kteří prošli tímto procesem a prožili situaci na vlastní kůži.

Pane Cibulko, vy jste se aktivně angažoval v disidentském hnutí a byl jste pětkrát zavřený pro antikomunistickou činnost. V době, kdy jste podepisoval Chartu 77, věděl jste, co se skutečně děje? Vždyť většina signatářů Charty 77 byli bývalí komunisté.


PETR CIBULKA: Ne, neměl jsem tušení, co se děje. Když se zakládala Charta 77, bylo tak těžké sehnat vůbec někoho, kdo by ji podepsal, že se raději nikdo ani neptal, jestli ten dotyčný byl někdy členem KSČ nebo ne. Navíc pro nás, nejmladší signatáře Charty 77, ti lidé byli úplně neznámí. Já jsem vpodstatě ty staré bolševiky ani nepamatoval z padesátých a šedesátých let. Já jsem podepsal Charu 77 až ve vězení v sedmdesátém osmém roce. Z vězení jsem se dostal až po třech letech v jednaosmdesátém a to už uběhlo tolik let od těch šedesátých a sedmdesátých let, že já jsem spoustu těch signatářů ani vůbec neznal. A máte pravdu v tom, že každý, kdo si pamatoval tyto lidi, co dělali v padesátých a šedesátých letech, tak musel být zděšen, že naprostá většina prvních signatářů Charty 77, snad dvě třetiny nebo tři čtvrtiny, právě pocházela z komunistických struktur. A já se právě domnívám, že vlastní Charta 77 byla iniciována sovětskými tajnými službami, pravděpodobně přímo GRU, možná KGB pomáhalo. Ale mám prostě informace, že klíčová tajná služba mimo území Sovětského svazu bylo GRU. Prostě tam, kam vstoupila sovětská armáda, tak tam dominovala její tajná služba GRU. KGB spíše sekundovalo.


ROBERT BUCHAR: Kdy jste začal tušit, že něco není v pořádku?

PETR CIBULKA: Já jsem byl naaposled propuštěn z vězení 10 dnů po 17. listopadu a tak ty první týdny jsem měl dojem, že dochází ke změnám. Až po těch několika týdnech jsem si uvědomil, že se jedná vlastně o kosmetické změny, o změny kulis. Že moc i nadále zůstane v komunistických rukou a komunisté nemají důvod obávat se o své pozice. Od té doby jsem začal kritičtěji hodnotit tak zvaný revoluční vývoj - a kritičtější pohled tato revoluční vlna samozřejmě nesnesla, protože v momentě, jak člověk začal pronikat do této hry, tak si uvědomil, že všechno je jenom hra pro veřejnost. Jak pro tu domácí, tak především pro Západ.

ROBERT BUCHAR: Jak jste přišel k tomuto poznání?


Že se nejedná o revoluci, ale o další komunistický podvod, jsem zjistil velice snadno. Protože když jsem vznesl požadavky v rámci Občanského fóra, že by komunisté měli odejít ze svých funkcí, ze svých pozic, a na jejich místa by měli přijít aktivní odpůrci komunismu, političtí vězni a tak dále, tak jsem byl označen za extrémistu a tzv. revoluční Občanské forum, místo do boje proti komunismu, se dalo do boje proti mně a dalším lidem, kteří požadovali skutečnou denacifikaci komunistického Československa. Takže to byla ta ozdravná sprcha, která nám otevřela velice rychle oči. Pokud revolucionáři, ti oficiální revolucionáři, místo s komunisty bojovali s námi, politickými vězni, tak jsem věděl, že všechno je jinak.

ROBERT BUCHAR: Co se vlastně stalo v listopadu 1989?


LUDVÍK ZIFČÁK: Mnozí lidé se domnívají, nebo si myslí, že v roce 1989 došlo k masovému povstání národa. Z toho, kde jsem působil, nebo kde jsem pracoval, jsem přesvědčen o tom, že k žádnému masovému povstání nedošlo. Došlo k určitým politickým změnám, došlo k výměně jednoho politického systému za druhý. Samozřejmě s pomocí tehdejších složek.

ROBERT BUCHAR: Kdo napsal scénář?

LUDVÍK ZIFČÁK: Kdo napsal scénář, to asi dneska těžko někdo zjistí, ale rozhodně ho nenapsala Amerika. Ta se v tom jenom v závěru vezla. Takže scénář byl napsán s největší pravděpodobností na Východě. Systém, který zde v té době byl více než čtyřicet let, potřeboval změnu. Všichni to cítili. Cítili to lidé ve straně, cítili to lidé v ozbrojených složkách, cítili to prostě všichni. Samozřejmě, změny nebyly míněny takové, aby se změnil politický systém, ale aby se změnili, aby byli vystřídáni, lidé v mocenských složkách.

ROBERT BUCHAR: A jak to dopadlo?


LUDVÍK ZIFČÁK: Jak pro koho. Pro nás to nedopadlo dobře. Pro ty, co byli v tehdejší opozici, to dopadlo tak, jak asi zřejmě po celou dobu chtěli, aby to dopadlo. Mám-li teď hovořit za složku, ve které jsem působil já (Stb), tak to nebylo naším přičiněním, že to dopadlo špatně. Spíše to způsobily politické síly, které měly tu rozhodovací právní moc.

ROBERT BUCHAR: Jaký druh lidí se dostal k moci?


PETR CIBULKA: V posledních dvou letech před 17. listopadem se najednou v protikomunistické opozici, v Chartě 77, objevili zcela neznámí lidé, které jsme nikdy předtím neviděli, a hned zaujali vedoucí pozice. Tito lidé, já jsem přesvědčen, že to byli agenti GRU, KGB, domácích komunistických služeb, vlastně stáli v čele téhleté tak zvané protikomunistické revoluce. A více méně se dá říct, že do dnešního dne kontrolují situaci v naší zemi. I když už se projevuje generační obměna, mladší kádry začínají vstupovat do politické hry, tak tito staří, ta generace roku 1989, stále ještě udává politický tón v České republice.


Když vznikla Charta 77, tak jsem v tom viděl obrovskou šanci klást komunismu, komunistické diktatuře, odpor, začít klást odpor sovětské okupaci a snažit se prostě pozdvihnout tento národ, abychom ten stav toho zotročení změnili. A vlastně na tuto šanci jsem čekal spoustu let. Takovou, jako byla Charta 77, nebo kulturní underground, kde jsem byl taky aktivní. Po spoustě let v těchto opozičních strukturách jsem ovšem pochopil, že většina lidí si na opozici jenom hraje. Že předstírá nějakou činnost, ale do skutečného boje proti komnunismu se 90% lidí v opozici nikdy vážně nepustilo. Pouze předstírali. Tito lidé ale samozřejmě po 17. listopadu obsadili všechny ty revoluční pozice a právě díky těmto lidem dodneška (2005) nebyl ani jeden komunistický zločinec postaven před spravedlnost, aby se zodpovídal ze svých zločinů, které spáchal na nevinných lidech.


Třeba v devadesátém roce, podle údajů Ministerstva spravedlnosti, bylo nutno rehabilitovat 270.000 lidí, kteří byli odsouzeni vyloženě teroristickými komunistickými rozsudky k úhrnnému trestu asi jednoho miliómu let. A každý tento člověk byl někým udán, někým zatčen, někým vyšetřován, někým obžalován, někým odsouzen, někým vězněn. Takže za každým z těchto 270.000 politických vězňů bylo několik, někdy až několik desítek, komunistických zločinců. Tak do dneška nikdo z těchhle lidí nebyl postaven před spravedlnost. Takže takhle vypadá protikomunistická revoluce KGB a GRU. Naopak musím říct, že pokud někdo chodí od výslechu k výslechu, od soudu k soudu, pokud je tady někdo odsuzován za politické projevy, tak jsem to já. Já jsem byl pětkrát uvězněn za komunismu a před půl rokem jsem byl znovu odsouzen za to, že jsem zveřejnil jméno agenta StB. Takže takhle vypadá svobodná demokracie v postkomunsistické České republice.


LUDVÍK ZIFČÁK: Nejznámějším politickým seskupením u nás byla Charta 77, kde se angažovali především bývalí politici, kteří po roce 1968 byli vyyloučeni z komunistické strany, a další a další skupiny. Později, to znamená kolem roku 1975 začala komunistická strana prostřednictvím Státní bezpečnosti, kontrarozvědky a rozvědky, budovat vlastní sítě, tak zvané opoziční sítě, a prostřednictvím těchto skupin byli potom infiltrováni lidé spřátelení v politickém systému, kteří se potom dostávali do Charty 77, Demokratické iniciativy atd. Takže mám-li to charakterizovat jinak, v roce 1988 už byla převážná většina tak zvaných demokratických sil, nebo protikomunistických sil, působících v Československu, pod vlivem komunistických tajných služeb.

ROBERT BUCHAR: Do jaké míry disidenti věděli, že jsou manipulováni?


LUDVÍK ZIFČÁK: No, jestli věděli nebo nevěděli... Oni se domnívali, že jsou manipulováni, ale bohužel neměli ty prostředky ani sílu zjistit kým jsou manipulováni, nebo kdo jimi manipuluje. Oni samozřejmě věděli, že v jejich strukturách jsou infiltrováni různí agenti, ale v té době neměli možnost zjistit kdo je vlastně agentem. Občas došlo k určitým odhalením v jejich skupinách, ale oni to nemohli dokázat. Takže tyhle skupiny věděly, že jsou infiltrovány, ale nevěděly, kdo konkrétně spolupracuje s kontrarozvědkou nebo rozvědkou.


VLADIMÍR HUČÍN: Já jsem podepsal Chartu po propuštění z vězení v roce 1986. Na doporučení Konfederace politických vězňů a organizace KAN jsem byl po Sametove revoluci doporučen ke zpravodajské službě. Ještě ale předtím, tedy po 17. listopadu, jsem byl předsedou Občanských komisí a byl jsem zvolen Občanským fórem do čela této organizace, která měla za úkol vyčistit policejní aparát od těch, kteří se v minulosti podíleli na komunistických zločinech. V roce 1991 jsem nastoupil k Federální BIS v Olomouci, kde jsem dosáhl hodnosti kapitána. specializoval jsem se na problematiku levicového extremismu a terorismu. Já jsem si představoval, že nová tajná služba bude jakýmsi hlídacím psem té demokracie. Pak, když jsem zjistil, jaké množství lidí z Charty 77 bylo zapojeno do činnosti StB, kolik agentů StB v tom prostředí získala, tak to bylo pro mne tak trochu zklamáním.


ROBERT BUCHAR: Pane Cibulko, vy jste po revoluci zveřejnil jména agentů StB a jejích kolaborantů, které jsou dnes známy jako "Cibulkovy seznamy".


PETR CIBULKA: Seznamy důstojníků a spolupracovníků komunistického Gestapa - StB - jsme vydali z větší části v roce 1992, některé už předtím, v roce 1991, a poslední rozsáhlý soubor asi 20.000 důstojníků StB jsme vydali až v roce 1999. Dá se říct, že tyto seznamy nejsou zdaleka kompletní. Já docela věřím tomu, že ty archivy se upravovaly už několik měsíců před 17. listopadem a ti nejperspektivnější kádři, to jsou ti, kteří do dneška jsou na oficiální politické scéně, to je především vědecko-technická rozvědka, ta nebyla do dneška zveřejněna. To je vlastně nejelitnější část komunistických tajných služeb, vědecko-technická rozvědka, tak ta podle mě byla uklizena s takovým předstihem, že podle mě dneska nelze tyto lidi nikde dohledat v oficiálních archivech. Tito lidé jsou známí pouze v Moskvě a tím, že Moskva má na každého z nich dostatek kontra materiálu, tak je může vlastně do dnešního dne řídit.

ROBERT BUCHAR: Pane Doskočil, vy jste chtěl něco dodat o ničení archivu StB?


FRANTIŠEK DOSKOČIL: Dokumenty byly ničeny systematicky. Vozilo se to do spaloven a navíc každý pracovník sekretariátu komunistické strany dostal za úkol nosit dokumenty domů a pálit je. Některé archivy byly stěhovány z republiky v tom smyslu, že se balily a dovážely na letiště. Základní dokumenty se likvidovaly tím, že se odstěhovaly pryč, do Sovětského svazu. Moje manželka pracovala v archivní službě státní bezpečnosti, a ta mi potvrdila, že už před revolucí se třídily archivní složky, dávaly do beden a odvážely pryč.

Likvidace těch materiálů a postup komunistické strany nebyl živelny, tan byl plánovity. Bylo to připravované dlouho předtím. Dělalo se to cíleně.


Dokumenty týkající se Lidových milicí se likvidovaly jako první. Nikdo už nikdy nezjistí, kolik bývalých členů LM je dnes členy správních rad v bankách a jiných podnicích. Naše rozvědka věděla, kde jsou nějaké termíny na to, kdy ten režim padne. V květnu 1989 Ministerstvo vnitra obdrželo dokument, údajně pocházející ze CIA, obsahující termíny, kdy současný režim měl padnout. Ústřední výbor komunistické strany byl o tom informován v červnu. Kritické dny v dokumentu byly 21. srpen, 28. říjen, 17. listopad a poslední termín byl 25. únor 1990. Takže komunistická strana byla připravena, tu to rozhodně nepřekvapilo. Ta se na to připravovala půl roku před tím, než Havel na Václaváku řekl "Komunisti padli, předali nám moc".


PAVEL ŽÁČEK: StB po listopadu velmi intenzivně pokračovala ve sledovací činnosti západních agentů, CIA. Ta intenzita sledování se zaměřila na odhalení případných spolupracovníků západních špionážních služeb. Nakolik to souviselo s Amesem (Aldrich Hazen Ames, veš KGB nasazená do CIA, ředitel kontrašpionážních operací ve východní Evropě, zatčen a odsouzen k doživotí v roce 1994; pozn. R.B.), to je otázka.

Toto sledování pokračovalo i po zvolení Václava Havla prezidentem. Evidentně tyto informace nešly na stůl prezidenta, ale byly předány rychlou cestou Sovětům, pravděpodobně přes sovětské velvyslanectví v Praze nebo přes kurýra.


FRANTIŠEK DOSKOČIL: StB fungovala i nadále, přestože jako instituce byla zrušena. Fungovalo to ještě hodně dlouho. V lednu 1990 bylo ještě mnoho příslušníků StB v centru kontrarozvědky, kde měli přístup k tajným archivům, kde pomáhali ostatním zametat stopy za svou minulostí a infiltrovat nový systém. To bylo hlavním cílem komunistů a Ministerstva vnitra, a to se jim povedlo velice dobře. V únoru 1990 bylo 1500 důstojníkům StB povoleno zůstat a pokračovat v práci. 27.března ministr Sacher požádal dokonce o víc. Mně zatýkali agenti StB 21.února 1990. Byl jsem ve vazbě sedm a půl měsíců a nikdy jsem nebyl souzen. Milost od Václava Havla jsem dostal pod podmínkou, že budu po dobu deseti let mlčet. Kdybych ten papír nepodepsal, tak bych tu milost nedostal.


PAVEL ŽÁČEK: StB pracovala velice kvalitně po celou tu dobu. Byli schopni infiltrovat regionální opoziční sdružení. Byli schopni pomocí svých agentů proniknout do špiček vznikajících regionálních Občanských fór a rekrutovat nové agenty z řad lidovců a sociálních demokratů. Nebyly dochovány záznamy, jak komunikovali s těmi svými řídícími orgány. Jsou zachovány informace o agentech z okruhu nově se vytvářející sociální demokracie a z ex-komunistických organizací typu Obroda. Generál Lorenz za přibližně 7 dní zničil desetitisíce svazků.

Implicitně lze dokázat, že StB pomáhala Mariánu Čalfovi jako osobě, kterou Jaroslav Adamec vysunul na post premiéra, a ten vlastně nabídl Havlovi, aby se stal prezidentem. Jeho tajné schůzky s Mejstříkem v budově Klementina, které se konaly o půlnoci, a další tajuplné schůzky, které se konaly s Václavem Havlem, evidentně byly zajišťovány zpravodajsky StB.


Je zajímavé, že ten kurýr, letecký kurýr, kterého měla rozvědka mezi Prahou a Moskvou, fungoval až do dubna 1990. Zpravodajské informace proudily do Moskvy ještě za prezidenta Václava Havla a skončilo to až když se dostala na veřejnost zpráva, že nový minist vnitra Sachr připravuje novou dohodu o spolupráci se sovětskou KGB. Po té události se zastavil i ten kurýr, který lítal s těmi zpravodajskými informacemi každý den do Moskvy.

FRANTIŠEK DOSKOČIL: Já se domnívám, že KGB řídila v Československu StB. Bez jejich souhlasu neprošel žádný agent. Já vím, na svém osobním případě z dokumentů, které jsem získal před čtyřmi roky (2002), tak oni prověřovali všechny zaměstnance zahraničního obchodu, ministerstva vnitra, ministerstva národní obrany, všechny lidi, kteří odjížděli do zahraničí.


PAVEL ŽÁČEK: Co se bohužel zničilo úplně, byly archivy o špičkových agentech, kteří se zapůjčovali KGB z padesátých, šedesátých a sedmdesátých letech. Skartace těchto dokumentů byla největší akcí StB.

FRANTIŠEK DOSKOČIL: Já osobně se přesvědčen, že ministr vnitra Alois Lorenz byl loutkou v rukách KGB, vykonávající jejich příkazy. V archivech nikde nenajdete dokument zmiňující se o KGB. Najdete vždy jenom poznámku "naši sovětští přátelé". Tyto vztahy byly rozsáhlé a existují dodnes. Ti lidé se znají a já se domnívám, že ještě dlouho po revoluci, dlouho po tom, co nastoupil prezident Havel do funkce a zrušil StB, se dělalo všechno pro to, aby tito pracovníci StB se udrželi u moci anebo se infiltrovali do politických stran nebo organizací.


Úžasné například bylo, jak snadno se členové komunistické strany dostali do Občanského fóra. Já jsem přesvědčen, že jedním z úkolů Občanského fóra bylo zajistit jejich rychlou transformaci a zabezpečit, že v archivech nezůstane nic, co by mohlo ohrozit jejich postavení v budoucnosti.


PAVEL ŽÁČEK: Pokud mám mluvit o StB jako jedné z opor režimu, malé sestře sovětské KGB, která kopírovala KGB ve všech podobách, je nutné říci, že ona zachycovala krizi režimu, byla si jí vědoma. Zatím není možné potvrdit z materiálů nalezených v archivech informace, které se objevily v zahraničí, že StB byla informována o nastávající chystané změně již na jaře roku 1989. Na druhé straně ale došlo v té době ke změnám ve špičkách rozvědky. Stále ještě pokračovala reorganizace zpravodajských služeb, která začala v roce 1988. Co se podařilo vedení zcela jednoznačně, bylo uchování politické moci komunistické strany. Přes omezené hlasy některých radikálů typu Johna Boka a dalších, kterým posléze teprve dala česká společnost za pravdu, nebyla zakázána komunistická strana. Její pozici zabetonovaly volby v roce 1990, kde dostala daleko více hlasů, než se předpokládalo.


JOHN BOK: Já věřím, že Charta 77, přestože založena Václavem Havlem a panem Patočkou, že ten nápad nebyl z jejich hlavy. A kdo jiný v tom měl prsty? Jiří Dienstbier, který byl agentem pro První správu StB, což je zahraniční rozvědka. On byl korespondentem v OSN běhěm komunismu a byl také v Indonésii v době velkého masakru komunistů. Když jsem mu řekl, že je agent, tak se rozzuřil a požadoval, abych se mu omluvil. Já jsem odmítl a řekl jsem mu, že to může dát klidně k soudu, a že mu to tam dokážu, fuck you! A tento člověk se stal po pádu komunismu prvním ministrem zahraničí této země.


VLADIMÍR HUČÍN: Když jsem byl předsedou Občanských komisí, tak jsem zjistil, že vysocí představitelé, ti známí představitelé toho disentu, jako byl i Tomáš Hradílek, tak ti se vlastně zasazovali o to, že nebude vyvíjena žádná aktivita na záchranu těch dokumentů, které byly spalovány, odváženy do Sovětského svazu z vojenských letišť v Březové v Mošnově. Já jsem se pokusil o takový husarský kousek a s pistolí se třemi náboji jsem přepadl vůz Lidových milicí, který převážel dokumenty. Podařilo se mi zmocnit se těch dokumentů a dá se říct, že to byla jenom kapka v moři, ale myslím si, že kdyby nás bylo víc, tak že jsme mohli třeba v tom okrese Přerov zachránit velkou část archivů StB a nedopustit té skartaci. A byl jsem překvapen, že ten známý disident Tomáš Hradílek, který byl později ministrem vnitra České republiky, se takhle vehementně angažoval, že nesmí být použito žádných prostředků, jak zabránit těm skartacím. Tam jsem začal tušit, že ten 17.listopad není tak docela košer. Že jde o nějakou zákulisní hru, a že ti známí představitelé disentu jsou zapojeni do té politické změny, která podle těch pragmatiků, podle mého názoru, měla být zařízena tak, aby se zajistila beztrestnost komunistickým zločincům, aby ti lidé mohli znovu zase přežít a znovu se usadit v lukrativních sférách státní správy a v ekonomických sférách. Pro mne to bylo hořké poznání. Dostal jsem se k archivním materiálům, kde jsem viděl, jak který soudce byl zapojen do činnosti StB, a jak se StB podílela na soudních procesech, a myslel jsem si, že nálezem těchto dokumentů jsem udělal něco dobrého. Jakmile se Jan Princ o tom dozvěděl, tak mi bylo znemožněno v pátrání pokračovat. Tam jsem pochopil, že Jan Princ se staral, aby ochraňoval ty, kteří tam vlastně neměli být, ty staré struktury.


ROBERT BUCHAR: Co by se dalo říct o privatizaci?

PETR CIBULKA: Privatizace, to byl myslím ještě větší podvod, než celá ta protikomunistická revoluce. Když někdy v devadesátém roce se začalo mluvit o tom, že všechem státní majetek má být privatizován, tak nám bylo řečeno, že všichni občané Československa, to znamená 15 milionů občanů, se bude moci podílet na privatizaci.


Když však privatizace skončila, tak se ukázalo, že prakticky veškerý státní majetek privatizovali komunisté, hlavně z komunistické nomenklatury, důstojníci StB, agenti StB, o KGB a GRU není přehled. Ale skutečně prakticky monopolně privatizovaly pouze tyto komunistické struktury. Takže z komunistů se stali kapitalisté a z odpůrců komunismu se stali proletáři. Takže takhle dopadla privatizace v České republice a když se bude někdo zajímat, podle jakého scénáře proběhla privatizace ve všech dalších komunistických státech, včetně Sovětského svazu, tak zjistí, že podle stejného scénáře. Prostě privatizovali pouze komunisté, KGB, GRU a kádři domácích tajných služeb. Nikdo jiný neprivatizoval. O Dušanu Třískovi se hovoří jako o otci kuponové privatizace, ale už méně se hovoří o tom, že to byl elitní agent komunistického Gestapa, StB.

ROBERT BUCHAR: Byla privatizace naplánovaná v Prognostickém ústavu?


LUDVÍK ZIFČÁK: Prognostický ústav soustředil celou řadu osobností, které později, po roce 1989, se dostaly do čela státu. Ať mám na mysli Václava Komárka, Miloše Zemana, Václava Klause, nebo koneckonců i další a další lidi. Tito lidé byli vpodstatě takovou šedou eminencí těch připravovaných změn v České republice. Za prvé už především teda z toho důvodu, že když v roce 1989 došlo k revoluční situaci v zemi, tak právě tito prognostici byli první, kdo říkali veřejnosti, jak by to mělo vypadat, jak by to mělo být. A když se potom podíváme na tu genezi těch lidí, tak zjistíme, že to byli většinou členové komunistické strany, kteří později manipulovali s veřejným míněním.

ROBERT BUCHAR: Co by se dalo říct o "Fondu Z"?


PETR CIBULKA: Krátce po 17.listopadu vznikl tak zvaný Fond Z, který, dá se říct, existoval i předtím, ale poprvé byli do něho přemístěni lidé, vlastně elita tehdejší opozice, a to proto, protože naprostá většina z nich byli agenti různých tajných služeb. Tento Fond Z byl naplněn nejvyššími představiteli protikomunistické opozice na rozkaz tehdejšího ministra vnitra Richarda Sachra, podle všech informací rovněž agenta, který vlastně mnoho set politiků, polistopadových politiků, zachránil před dekonspirací a před vyzrazením politické hry právě tím, že je přesunul do spisu, do kterého nikdo jiný kromě něj neměl přístup.

ROBERT BUCHAR: A tento spis pak byl zapečetěný Havlem a zmizel, není-liž pravda?


LUDVÍK ZIFČÁK: to nedal zapečetit Havel, ale dal to zapečetit pan Langoš, tehdejší minist vnitra. Ale to zase přišlo z popudu Jana Rumla. Jan Ruml byl jeden z nejbližších spolupracovníků pana Havla. Ten dával pokyn jako náměstek ministra vnitra po roce 1989. Tak ten dal pokyn nejen k zapečetění těchto archivů, ale dokonce k vývozu těchto materiálů, týkajících se především disidentů, z Ministerstva vnitra na neznámá místa.


PETR CIBULKA: Já osobně jsem přesvědčen o tom, že Václav Havel je jedním z lidí, kteří jsou v tomto Fondu Z a k jeho osobě se vztahují nějaké dokumenty. Byly například zveřejněny v čísle 30 Necenzurovaných novin z roku 1992. To byl dokument o tom, že Václav Havel dostal do své poštovní schránky někdy v roce 1964 protikomunistický leták a jako uvědomělý socialistický občan tento leták vzal a odnesl ho na krajský výbor KSČ. Ti ho samozřejmě předali StB. Z StB potom kontaktovali Václava Havla, navštívili ho doma a tam si spolu povídali velice přátelsky a když Havel dostal otázku od důstojníka StB, u kterých svých přátel by předpokládal, že by takový leták mohl napsat a hodit mu ho do schránky, tak jmenoval všechny své přátele a příbuzné, u kterých by něco takového předpokládal. Takže já si myslím, že když byl potom Václav Havel vybrán jako vůdce protikomunistické revoluce devětaosmdesátého roku, tak s touto průpravou. S těmito politickými a udavačskými zkušenostmi byl prostě člověkem, na kterého KGB i GRU mohli stoprocentně vsadit a nemohli se nikdy zklamat.


ROBERT BUCHAR: Dobře, pojďme chvíli hovořit o Václavu Havlovi.

JAROMIR ŠTĚTINA: Já si myslím, že největší chyba Václava Havla byla, že nevyužil své autority a toho kreditu, který měl, a komunistickou stranu nezakázal. Ale po bitvě je každej pěšák chytrej.

JOHN BOK: Václava Havla mám rád. Je to velice zajímavý člověk, ale v mnohých věcech je velice naivní. Je to člověk kompromisů. Nikdy nebyl bojovník. Běhěm svého života vždycky odpovídal jen sám za sebe. Neuměl si představit nést zodpovědnost za jiné. Nikomu v životě nepomohl. Takovýto člověk nemůže být lídr. Lídr musí nést zodpovědnost za všechny. Václav měl určitou představu, OK. V tom za ním stojím, ale on se velice rychle spřátelil s komunisty jako Čalfa a Adamec. Já jsem se s nima nechtěl přátelit. Já jsem si přál, aby šli do hajzlu!


Jednou pozdě v noci Václav čekal v Divadle na zábradlí na Pavla Landovského. Landovský dorazil velmi pozdě, a když jsme konečně odcházeli, objevil se najednou Michal Kocáb. "Vašku, musím s tebou mluvit! Mám pro tebe velice důležitou informaci". Přitom se snažil odtáhnout Vaška stranou, abysme ho neslyšeli. A Vašek řekl: "Michale, když John nemůže slyšet co mi chceš říct, tak já to taky nemusím slyšet. O co jde?" A Kocáb řekl: "Víš, já jdu právě od Sovětů. Oni nemají nic proti tomu, když budeš prezidentem".


Později tu noc jsme šli po schodech ve Václavově domě. Protože on je kuřák, tak šel pomalu a ve druhém poschodí se zastavil a řekl: "Víš Johne, obávám se, že se mě to všechno zdá, a že se probudíme ve vězení na Ruzyni". A to je to, co jsem měl na mysli, když jsem se snažil říct, že Václav je člověk, který žije svůj život, jako by žil ve své divadelní hře. Takže to není vůbec jednoduché, když lidé dnes jsou naštvaní a obviňují ho, že se změnil. On je stejný jako byl vždycky. Lidé ho předtím vůbec neznali.


STANISLAV MILOTA: 3.prosince 1989 jsem doprovázel Václava Havla na tajnou chůzku s agenty KGB. Schůzku zorganizoval Michal Horáček a Michal Kocáb. Těsně před odchodem na schůzku ke mně přišel František Janouch a dal mě malý tape recorder, abych ten rozhovor tajně nahrál. Dorazili jsme do konspiračního bytu v Mánesově ulici. V místmosti nás bylo pět: Václav Havel, já, dva rusky mluvící agenti KGB a starý pán jako překladatel. Rozhovor se vlekl a vlastně o ničem podstatném se nemluvilo. Ani jsem tu konverzaci moc nesledoval, protože jsem pořád myslel na ten recorder v kapse. Potom, asi po 30 minutách, můj recorder začal bípat. Předstíral jsem, že je to pager, abych zachránil situaci, rychle jsem se omluvil a vyběhl ven. Byl jsem tak nasranej, že jsem spláchnul recorder do hajzlu a opustil jsem budovu. Na schůzku jsem se už nevrátil.


ROBERT BUCHAR: Napadlo vás někdy, že vám Janouch dal ten recorder schválně, protože KGB si potřebovala promluvit s Havlem mezi čtyřma očima, a že se vás vlastně potřebovali zbavit?

STANISLAV MILOTA: Teď, když jste to řekl, tak s tou myšlenkou budu muset žít do konce života.

PAVEL ŽÁČEK: Není divu, že k tomu kontaktu došlo. Co všechno bylo ve hře, to by dnes musely odpovědět ruské archivy. Je otázka, jestli byl Václav Havel v té situaci pochopit, co mu chtěli sdělit. Já se domnívám, že OF pochopilo dostatečně, že Sověti nezasáhnou, a že to byla věc potvrzená přímým kontaktem.

ROBERT BUCHAR: Do jaké míry Václav Havel věděl, že byl manipulován?


LUDVÍK ZIFČÁK: Václav Havel svým způsobem na sto procent věděl, že manipulován je, protože svým způsobem on sám byl v kontaktu s příslušníky kontrarozvědky, on sám s nimi byl velmi často v kontaktu. Na Václava Havla byl veden spis. Vedla ho 2.správa Státní bezpečnosti. Byl to vpodstatě krycí spis. Václav Havel byl samozřejmě tlačen k tomu, že se měl stát nějakou vůdčí osobností toho disidentského prostředí. Samozřejmě s odstupem času vyšlo najevo, že Václav Havel, možná nevědomky, pracoval s StB, která ho svým způsobem, zase říkám nepřímo, naváděla na tu činnost, kterou by měl v budoucnu dělat nebo provádět.

ROBERT BUCHAR: Pane Hučín, vy jste byl zatčen svými vlastními lidmi z BIS v roce 2001. Můžete nám k tomu něco říct?


VLADIMÍR HUČÍN: Při svém vyšetřování jsem se stále přibližoval k přesvědčení, že KSČM je napojena na kruhy krajní levice a podněcuje tyto aktivity. Čím více jsem na to poukazoval, tím více jsem si vytvářel v BIS problémy, až najednou přijel ministr vnitra František Bublan s dokumentem, který vlastnoručně podepsal, a znemožnil další vyšetřování těchto teroristických aktivit a vyňal mě z toho týmu, který tyto bombové útoky vyšetřoval.


Další akce byla, když byly skupovány knihy o Janu Kavanovi, který svého času byl dokonce koordinátorem tajných služeb, na kterého byly tajné služby zavěšeny. On tehdy kandidoval za obvod Prostějov a my jsme dostali úkol, abysme skupovali knihy, které vydalo nakladatelství Votobia a prodávalo ve svých knihkupectvích. S tím jsem taky nesouhlasil a svůj názor jsem dával najevo. A to bylo v době, kdy jsme zjišťovali aktivity osob, které působily v souvislosti s iráckým zastupitelstvím. Byli to lidé, kteří pracovali na iráckém zastupitelství a předávali finanční obnosy lidem z krajní levice, jako Ludvík Zifčák, na vydávání tiskovin s protiamerickou tématikou. Já jsem tohle považoval za důležité , ale toto vyšetřování mi bylo stále znemožňováno a jsem maximálně pohoršen, že dneska ve vedení BIS je jistý Jiří Lang. Že tento člověk dnes může řídit kontrarozvědku, neboť tento člověk se významně podílel na tom, že bombové útoky na přerovsku nebyly vyšetřeny. Tento člověk mě dokonce v roce 2000 vyslýchal a vyčítal mně, že jsem se vyjádřil nechvalně o plukovníku Janu Murčekovi, který se jako náčelník SNB významně podílel na likvidaci protikomunistického odboje a dnes je jedním z nejvyšších představitelů prestižní policejní školy v Holešově. Připadá mi směšné, že tito lidé dnes řídí boj proti terorismu. Já osobně jsem byl sledován od konce roku 1999, tedy krátce po tom, co nastoupila ČSSD. Ale hlavní policejní a zpravodajský útok byl na mne veden v roce 2000. Byl jsem sledován, odposloucháván, moji přátelé byli odposloucháváni a v roce 2001 jsem byl zatčen. Byl jsem ve vazbě jeden rok bez jednoho týdne (propuštěn 28.2.2002). Soudní proces, z velké části neveřejný, trval 4 roky, až do počátku roku 2006, kdy jsem byl zproštěn veškeré viny.


ROBERT BUCHAR: Prezident Václav Havel byl známý pro svou velkorysost při udělování amnestií, ale k vašemu případu se otočil zády.


VLADIMÍR HUČÍN: Václav Havel mě třeba zklamal v konkrétních věcech, jak se třeba postavil k tomu, že nechal v tom bezpečnostním aparátě a v té justici lidi, kteří tam vyloženě škodili. Václav Havel nechal kolem sebe působit lidi z disentu, kteří nebyli v žádném případě odborníci, a kteří svou neodborností potom ty nešvary umožnili. A Václav Havel mne taky zklamal, když bych byl osobní, když měl možnost nahlédnout do toho zpravodajského, osobního spisu, který byl na mě veden, a když viděl, v jaké situaci se nalézám. Že ta obvinění jsou naprosto vykonstruovaná bylo patrné z důkazů, které jsou součástí toho spisu. Přesto nezasáhl, byť k tomu byl vyzván lidmi zasvěcenými, kteří stáli na mé straně. Vlastně dal zelenou těm zločincům, kteří připravovali moje zatčení. Mrzí mě to také proto, že jsem se osobně před 17.listopadem angažoval ve prospěch jeho názorů a když byl on zatčen. Pak jsem ale postupem času zjistil, že ta jeho činnost a moje činnost byly dvě různé roviny. Protože když já jsem byl ve výkonu trestu, tak jsem si nemohl dovolit takové možnosti, jako měl Václav Havel, jako psát nějaké dopisy Olze a podobně. Pro mne byly ty věznice s tím nejhorším režimem, Minkovice a podobně, a byl jsem rád, že jsem ty represe přežil. Václav Havel byl v úplně jiné situaci, ten měl úplně jiné možnosti. To jsem ale zjistil až později. Takže Václav Havel, já bych to zhodnotil jako "jednooký mezi slepými králem". Než jsme na to přišli, tak uplynula řada let a zaplatili jsme to bolestnými zkušenostmi. Takže to byla krutá daň, toto zjištění.


LUDVÍK ZIFČÁK: Václav Havel po dobu svého pobytu ve věznici v Ostravě-Heřmanovicích, měl úplně jiný vězeňský režim, než měli ostatní vězňové. Dostával dárky, měl různé výhody nejen ze strany věznice, ale ze strany prostě lidí. Koneckonců dodneska je známo, že když byl propuštěn z pražské věznice, tak před věznicí ho čekal vůz jedné z ambasád, která si ho odvezla přímo na ambasádu. Takže Václav Havel byl úplně jiný vězeň a myslím si, že to vězení, které on prožíval, bylo pro něho spíše rekreací, než vězením.

ROBERT BUCHAR: Pane Zifčák, vy jste se proslavil rolí "mrtvého studenta" Šmída, kterou jste sehrál 17.listopadu 1989 během demonstrace na Národní třídě v Praze, která vedla k vypuknutí tak zvané sametové revoluce. Můžete nám říct podrobnosti, jak to vlastně bylo?

LUDVÍK ZIFČÁK: Účel akce byl jednoznačný: vyvolat určitou výbušnou situaci, která později, nebo na základě které, by mohlo vzniknout prostředí, které by vedlo k výměně špiček uvnitř KSČ.


ROBERT BUCHAR: Kdo to vymyslel?

LUDVÍK ZIFČÁK: Dneska je těžko říkat, kdo to všechno vymyslel. Rozhodně to nebyla CIA. Tato akce byla organizovaná z Východu, to znamená ze Sovětského svazu.

ROBERT BUCHAR: Proběhlo všechno podle plánu?

LUDVÍK ZIFČÁK: Když mám hovořit za lidi, kteří pracovali kolem mě, tak tato akce byla perfektně zvládnuta. Akce dopadla tak, jak byla naplánována. Bohužel po politické stránce ale nebyla zvládnuta tak, jak bylo předpokládáno. Následky, očekávané důsledky, se nedostavily.

ROBERT BUCHAR: Jaká byla vlastně vaše role v této akci?


LUDVÍK ZIFČÁK: Já jsem byl zpravodajský důstojník, který měl na starosti organizaci umělé skupiny, disidentské skupiny. Ta se jmenovala Nezávislé studentské sdružení. Toto sdružení vpodstatě stálo za organizací akce 17.listopadu a pořádání samotného pochodu. Tato skupinka měla za cíl nejen proniknout mezi další disidentské skupiny, ale měla také za cíl navázat kontakt s vůdci jednotlivých skupin v České republice. To znamená Charta 77, Demokratická iniciativa, HOST a podobně. Což se taky nakonec podařilo. No a tahleta skupina měla za cíl přivést tehdejší průvod na Národní třídu.

ROBERT BUCHAR: Tak vy jste skutečně předstíral mrtvého studenta, kterého údajně policie ubila?


LUDVÍK ZIFČÁK: No, ona do jisté míry to byla i fáma, která už byla vypracována, která už byla připravena. Samozřejmě, že tato fáma musela mít nějaký kořen. To znamená, že nemohla být jenom vypuštěna do éteru zpráva o tom, že někdo zemřel. Muselo to být podloženo tím, že kolem mé osoby, nebo té naší skupiny, která působila na Národní třídě, byla celá řada osobností z Charty 77, kteří tohleto viděli, kteří tohleto mohli potvrdit, kteří viděli vlastně co se tam událo. Takže do jisté míry to byla fáma, ale musela mít určitý kořen, který tomu dodal věrohodnost.

ROBERT BUCHAR: Takže co se vlastně fyzicky přihodilo?

LUDVÍK ZIFČÁK: Fyzicky co se událo? Došlo tam k tomu nátlaku, došlo tam k tomu kontaktu s policejními složkami, došlo tam k tomu, že tam ležel člověk a došlo tam k tomu, že byla použita státní vlajka. Došlo tam k dalším a dalším věcem, které vpodstatě tuhletu fámu, tuhletu fabulaci, podpořily. Fyzicky tam bylo tělo, které pak bylo odvezeno do nemocnice Na Františku.


ROBERT BUCHAR: A to tělo, to jste byl vy?

LUDVÍK ZIFČÁK: No byl jsem to samozřejmě já.

ROBERT BUCHAR: Co by se k tomu dnes dalo ještě dodat?

LUDVÍK ZIFČÁK: Vpodstatě měl jsem falešný pas, měl jsem falešný občanský průkaz, obdržel jsem letenku, která mě měla zajistit ústup z republiky po této akci. Všechno bylo připravené, ale bohužel jsem nedostal ty pokyny, které jsem měl dostat, že mám odjet pryč. Takže já do dnešní doby mám ukrytý jak pas, mam ukrytou letenku do Moskvy, a mam ukryty falesny občanský průkaz. Připadá mě docela ironické, že jsem asi jediný žijící člověk na světě, který má památník, ke kterému každý listopad přicházejí davy lidí vzpomínat na moji "smrt".

ROBERT BUCHAR: Znamená to, že něco neproběhlo podle plánu? Co se stalo?


LUDVÍK ZIFČÁK: Na tu konkrétní akci toho 17.listopadu měly být potom v návaznosti další kroky. Ty byly politické. Především šlo o zasedání předsednictva výkonného výboru KSČ, kde mělo padnout rozhodnutí jak dále postupovat. To znamená, že mělo přijít na řadu odstoupení určitých funkcionářů strany. Měl přijít na řadu nástup takzvaného tvrdého jádra, které by vpodstatě vystřídalo zkostnatělé funkcionáře strany. Měly nastoupit bezpečnostní akce, které měly vpodstatě vyřešit problémy, které byly v Československu. To znamená, co je tím myšleno, něco podobného, co se stalo v Polsku. To znamená opozice mohla být pozatýkána do 24 hodin, v ulicích byly Lidové milice, v ulicích byla armáda. To znamená, že tato věc mohla být během 3-4 dnů vyřešena ve prospěch komunistické strany. Že se tak nestalo, jasně napovídá o tom, že to politické řešení nepřišlo tak, jak mělo přijít.

ROBERT BUCHAR: Takže idea, že šlo o lidové povstání, je z vašeho hlediska zcela absurdní?


LUDVÍK ZIFČÁK: Samozřejmě že podmínky pro revoluci nebyly. Nálady mezi lidmi byly takové, že poukazovaly na problémy ve kterých se společnost zmítala. Ty problémy nebyly závažné. To znamená, že lidé chtěli především svobodné cestování, chtěli pluralitní společnost. To znamená, že by neměla rozhodující moc jenom KSČ, ale že by se vpodstatě do politického systému vmísilo více politických stran. Těch problémů ze strany občanů nebo obyvatelstva nebylo zase až tak tolik. To se dalo jednoduchým způsobem vyřešit. Dalo se to vyřešit usnesením KSČ. Dalo se to vyřešit rychlým přijetím nových zákonů. Takže situace se dala jednoduše řešit, ale rozhodně to nebyla situace k tomu, aby zde došlo ke změně politického systému. Ta situace nebyla revoluční. Koneckonců to přiznal i potom v roce 1990 tehdejší prezident Václav Havel, který sám tehdy řekl, že sám nechce změnu socialistického systému. Takhle to po revoluci zaznělo. Podle posledních průzkumů v roce 1989 a v roce 1990 změnu politického systému chtělo jenom 12% lidí. Takže 88% lidí si přálo zachovat ten systém, který zde byl. Chtělo to pouze vykonat nějaké kosmetické změny.


ROBERT BUCHAR: Přestože jste komunista, tak připouštíte, že to všechno bylo upečeno v Moskvě?


LUDVÍK ZIFČÁK: Určité věci byly samozřejmě upečeny v Sovětském svazu, ale je potřeba především zdůraznit, kdo to všechno upekl. V Sovětském svazu už od roku 1988 existoval určitý vývoj. To znamená, byly tam ty, já bych to nazval "zdravé skupiny", které neustále šly tou cestou silného Sovětského svazu, a byly tam potom ty skupiny tak zvaně proamerické, kde se radil Gorbačev, a které chtěly nějakou cestou perestrojky nastolit v těchto bývalých komunistických zemích nějaké demokratické režimy. Listopad 1989 samozřejmě se potom stal střetem těchto dvou skupin. To znamená těch pro-západ smýšlejících a především těch skupin, které stály za tím silným Sovětským svazem. Samozřejmě, komunistické strany nejen Československa, ale třeba i v Německu, Bulharsku, Maďarsku spoléhaly na podporu Sovětského svazu. Pakliže začal ten systém padat a tehdejší tajemník Sovětského svazu Gorbačev řekl "to je váš problém", tak v tom samozřejmě českoslovenští komunisté cítili podraz, zradu.


ROBERT BUCHAR: Je komunistické hnutí mrtvé?

LUDVÍK ZIFČÁK: Rozhodně není. Samozřejmě si myslím, že komunistické hnutí v současnosti naopak sílí, a to nejen v bývalém socialistickém bloku, ale především na Západě, ve Francii, Belgii, dokonce i ve Spojených státech. Takže komunistické hnutí neslábne, ale sílí, a to už jen z toho důvodu, že se oprostilo od těch lidí, co byli v komunistické straně jenom proto, že měli z toho nějaké výhody. Lidé dnes nejsou v komunistické straně pro výhody, ale především proto, že v to věří. A právě v tom je ta síla komunismu dnes mnohem větší, než byla třeba v roce 1989.


JAROMIR ŠTĚTINA: Ukázalo se po letech, že to označení "pád komunismu" neodpovídá skutečnosti. To nadšení netrvalo dlouho a řekl bych, že teď panuje u nás rozčarování. V posledních letech u nás se prudce za pomoci politiků rehabilitují a dochází tady k jakési formě nového zakrytého komunismu. Já to nazývám neokomunismus. To označení, které používá Václav Havel, postkomunismus, mi připadá jako že to už skončilo. A ono to neskončilo. To, co se u nás odehrává, je důsledkem toho uhnětení naší duše. Uvědomte si, že od roku 1948 prošlo u nás komunistickou stranou osm milionů lidí. Naprostá většina rodin má někoho, kdo v té straně byl. A tvrdit, že ten strejda Franta byl hodnej nám brání, abysme se vypořádali s komunismem. Naši komunisté začínají používat lež, kterou já nazývám lží gulagskou. A jestli se chce svět přesvědčit o tom, co je komunismus, tak by ty nejpregnantnější příklady zločinů komunismu neměl hledat třeba u nás v Česku, protože srovnatelně komunismus byl asi nejvíce brutální v Rusku. Nejvíce trpěli komunismem Rusové. V Rusku je dnes komunistická strana druhou nejsilnější stranou. Komunisté se umějí zakuklovat, lhát a čekat. A tady vzniká příležitost, že může vzniknout něco mezi komunismem a fašismem, jakási zvláštní symbióza. Už to tam vzniká.


ION MIHAI PACEPA: Když jsem se v roce 1970 naposledy sešel s Andropovem v Moskvě, podíval se mi přímo do očí a rozloučil se se mnou se slovy: Naše gosbezopasnost držela Rusko při životě posledních 500 let, naše gosbezopasnost učinila Rusko nejsilnější vojenskou velmocí na Zemi a naše gosbezopasnost povede Rusko do budoucnosti dalších 500 let. Andropov byl zřejmě dobrý jasnovidec - po 35 letech jeho gosbezopasnost řídí Rusko i nadále.