Ironie už snad bylo dost

Josef Mlejnek

„Bez pravdy je literatura planktonický útvar,“

říká Wojciech Wencel



Současný polský básník Wojciech Wencel se narodil 16. února 1972 v Gdaňsku, kde také vystudoval polonistiku. Na domácí literární scénu vstoupil v první polovině 90. let svým básnickým debutem Verše, v roce 2000 mu vyšla Óda nemocné duše, o dva roky později Svatá země. Poslední vydanou sbírkou je Imago mundi (2005) - z obou posledních knih autor četl minulý měsíc při svém večeru v Polském institutu v Praze. Svatá země svým laděním místy připomíná Spoonriverskou antologii amerického básníka Edgara Lee Masterse a můžeme v ní odhalit také analogie a styčné body se sbírkou Miloše Doležala Obec. Žije v jedné z okrajových čtvrtí Gdaňska Matarnia a pro jeho poezií je typická zakořeněnost, uzemnění v tamním geniu loci. Jeho poezie byla oceněna několika prestižními cenami - například Ceny Fundace im. Kościelskich sídlící ve Švýcarsku - v roce 2000 za Ódu nemocné duše. Po Günteru Grassovi a Pawlu Huellem jde tak o dalšího autora, jehož dílo je spjato se starobylým hansovním městem. Polská kritika charakterizuje jeho tvorbu jako „neoklasicismus“. Je literárním redaktorem čtvrtletníku Fronda, píše pravidelně fejetony do týdeníku Wprost a do kulturní přílohy deníku Rzeczpospolita.

První cestu do České republiky podnikl před dvěma lety - po stopách Jana Zahradníčka, jehož životem a dílem je fascinován. Na ČRo 3 Vltava je připraven hodinový pořad z Wencelova díla, revue Souvislosti chystá obsáhlý blok z jeho básnické a esejistické tvorby. (jfm)



Titul jedné z tvých esejistických knih zní: Recept na arcidílo. Myslíš, že lze nalézt předpis na psaní poezie?

Ten název je trochu zavádějící. Vyvolává dojem, že lze vytvořit předpis na jakékoli dílo umění. Ale základní myšlenkou mé knihy je poznatek, že naše kultura ve dvacátém století obecně přestala vůbec na vytvoření velkého díla umění pomýšlet. Současní představitelé ironické kultury ideál velké literatury, jakou tvořili Dante nebo ve dvacátém století Eliot a Rilke, zcela zavrhli. Z literatury se stal planktonický útvar. Na kousky roztříštěné zrcadlo. Dokonce i slovo dílo je dnes v nemilosti, natož veledílo. Všechny texty představují spíše zlomky, útržky, obrázky nebo představují jen jakousi literární hru. Vytváří se dojem, že básnická tvorba je snadná věc.

A myslíš, že ironická kultura může i za tohle?

Představitelé ironické kultury se sami dali cestou nejmenšího odporu a odmítli dostát povinnosti spisovatele, jímž je směřování k plnosti a uskutečnění vlastního talentu v plnosti.

A ty sám se cítíš, že máš na to vytvořit velká díla?

Ten název se samozřejmě nevztahuje na moji vlastní tvorbu. Nejde o manifestaci mého vlastního záměru, že bych sám chtěl a cítil se schopen napsat veledílo. Jde jen o pokus znovu oživit ideál dokonalého díla a o vyznání víry v možnost toto dokonalé dílo vytvořit. Když jsme psal o receptu, neměl jsem na mysli ani tak technické prostředky. Spíše to, co Jacques Maritain nazývá cestami vznešenými a skrytými. Tyto cesty k dílu případně velikému je velice těžké pojmenovat a popsat, nějaká pravda tvůrčího procesu však existuje… Pěkně o tom píše právě Maritain. Spisovatel musí všechna předběžná ustanovení a stanoviska, politické a kulturní názory, nechat za dveřmi své pracovny a má dělat vše pro dobro zamýšleného díla a nikoliv pro jakékoli jiné cíle. A podaří-li se někomu vymanit z podmínek tohoto světa, potom možná vytvoří dílo, neříkám dokonalé, ale takové, které jako by v sobě shrnovalo celek lidské zkušenosti. Nebude jen ilustrovat určité výseče světa, jak tomu je v dnešní popkultuře - něco takového je možné.

Posledním výrazným protivníkem ironického, relativistického výkladu světa a přístupu k němu byl Czeslaw Miłosz. Jaký máš k němu vztah?

Mám-li hovořit o tradici, která mě utvářela, je to tradice miłoszovská. Formálně dokonalá díla jako jeho prvotina Tři zimy, v nichž hraje největší roli vizuální obraznost. A také katastrofismus. Později i Miłoszovy postoje, které mi byly blízké. To, co říkal právě o ironické kultuře. Bylo nám dovoleno promlouvat hlasy skřetů a démonů, ale na slova čistá a urozená se vztahoval zákaz, napsal v jedné básni. Toto je mi velice blízké. A nakonec i to, co říká v Teologickém traktátu, že literatura bez „prvních věcí“ není možná.

Tvé výhrady?

Mám dojem, že Teologický traktát, což je jedno z jeho posledních děl, a obecně sbírka Druhý prostor jsou spíše eseje než básně. Ve filozofické rovině je vše namístě, ale chybí obraznost, která je naproti tomu přítomná ve sbírce. Jeho verše z konce života nejsou básnicky čisté. Zbigniew Herbert, což je rovněž jeden z mých učitelů, je mi v řadě ohledů bližší. Byl konzervativec, jeho heroismus má blízko k tomu, co píšu o křesťanství, i když jeho heroické postoje vyplývaly z humanismu. Ale čtu-li Herberta a Miłosze, působí silněji na moji obraznost Miłosz.

Jaké je tvé místo v současné polské poezii? Co si myslíš o svých básnických současnících?

Úplně na počátku jsem byl outsider a nepříslušel jsem k žádné skupině. Bylo mi něco přes dvacet let a reagoval jsem velmi emocionálně a polemicky na autory zhruba o deset patnáct let starší jako Marcin Świetlicki nebo Jacek Podsiadło, příslušející k tzv. generaci BruLionu, která přicházela s postuláty zboření dosavadního pořádku, udělení polské literatuře širšího záběru, zavedení rekvizit velkého města, každodenního života, ulice.

To se později změnilo?

Moje poetika se tehdy teprve utvářela. Všechno se změnilo až o něco později, kdy jsem se sám oprostil od klasicistických pravidel a do svých básní jsem nechal více vstupovat přirozený jazyk. Myslím, že jsem si přitom uchoval svou vlastní melodičnost, kterou jsem považoval za přirozenou. A pokud jde o Świetlického, považuji ho za velmi dobrého básníka, nejvýraznějšího z jeho generace. A Jacek Podsiadło má stále předpoklady stát se polským Josifem Brodským. Tak se na ně dívám nyní. Ale u Świetlického nacházím něco, co v mé životní zkušenosti dříve chybělo - širší nahlédnutí, zoufalství. Existenciální zoufalství, které dříve nebo později musí každý z nás zakusit. Ideálem není literatura, která se odvíjí v naplňování nějaké povinnosti - v tom se shoduji se Świetlickým nebo i s Jarosławem M. Rymkiewiczem - ale poezie, která chce vyslovit pravdu o světě. Ne pouze o píšícím subjektu, Świetlického psaní je přitom velice egocentrické, ale jde tu o element světa, který je v psaní přítomen. Józef Mackiewicz říkal, že pouze pravda je zajímavá.

Čím tě oslovuje J. M. Rymkiewicz?

V raném období jsem šermoval s ideálem návratu k čistě teologické poezii, k ilustracím předem daných tezí, ale z mé strany to spíše byla provokace outsidera, který chtěl ve své provokaci zajít co nejdál. Nebyl to dobrý směr. Začal jsem hledat něco, co je prvotnější než teologie, co rozhoduje o lidských dramatech a o lidském štěstí. Rymkiewicz je rovněž mně blízkým básníkem, i když je spíše nietzscheánský, dokonce se dá říci pohanský, oslovuje ve své poezii prvotní síly, které vládnou přírodě, ale rovněž ukazuje skrytý mechanismus světa, který postrádá explicitní náboženské pojmenování, ale je něčím, co pulsuje pod zemí, temnou silou, která nás všechny animuje, „pruží“.

Je pro básníka těžké být právě v Polsku katolíkem?

Lidé v Polsku chodí do kostela ve značně větším množství než na Západě nebo v Čechách, což vyplývá z čisté tradice - možná z toho, že církev byla v Polsku vždy více spojená s národem a forma chození do kostela je jedním z projevů katolictví, manifestací národní příslušnosti podobně jako v Irsku. Polák žijící na Západě, i když chodí do kostela zřídka, odpoví na otázku, je-li katolíkem, horlivě Ano. Jde o základní prvek národní hrdosti. Naproti tomu, pokud jde o intelektuální život v Polsku, je uvědomělých katolíků velmi málo.

A v polské literatuře jsou přítomny stejné směry jako na Západě, postmodernismus a vědomé hlášení se ke křesťanství je po celou dobu považováno za něco, co je pasé, co vzbuzuje všeobecně smích, podrážděné, ironické komentáře. Tak je tomu v podstatě ve všech evropských zemích, zvlášť po roce 1989. Někdo, kdo o sobě tvrdí, že je katolík, jako by se tím podle většiny intelektuálů přiznával k určité intelektuální omezenosti.

V souvislosti se současnou vnitropolitickou situací v Polsku slyšíme padat slova jako teokracie, islamizace Polska a podobně. Co je pravda a co mediální masáž?

Polská média byla vždy dost nepříznivě naladěné vůči pravici. Bylo tomu tak v devadesátých letech za vlády premiéra Jana Olszewského a je tomu tak i nyní, kdy jsou u moci bratři Kaczyńští. U politiků má nepoměrně větší váhu jejich politický zájem než jakékoli kulturní myšlení a delší perspektivy. Kaczyńští samozřejmě netvoří výjimku a nikdo normálně uvažující jim to nebude vyčítat. Přesto si myslím, že současná polská vláda není špatná, že má dobré výsledky především v zahraniční politice, že velice klade důraz na některé polské priority, obzvlášť ve vztahu k Rusku nebo Německu. Kwaśniewski předtím jezdil do Moskvy podobně jako naši komunističtí funkcionáři. Po návštěvách prezidenta nebo premiéra Jarosława Kaczyńského například v Německu média postupně mění způsob psaní - i na Západě se pozvolna začíná o Polsku psát jinak. Ještě před několika měsíci se vytvářela panika, že moc v Polsku převzali nějací nacisté. Po diplomatických kontaktech se ukazuje, že v případě polských politiků jde o lidi pragmatické a umírněné.

Velkým problémem, rovněž mediálně manipulovaným, jsou lustrace.

Když ministr vnitra Antoni Macierewicz ve vládě Jana Olszewského vypracoval tzv. Macierewiczův seznam, byl chápán jako fanatický úlet pravicových blouznivců. Nyní vychází najevo, že většina podezření ze spolupráce se státní bezpečností nebo z působení ve speciálních službách komunistické rozvědky byla u lidí uvedených seznamu oprávněná. Lidé často nejsou schopni tomu uvěřit. Zdálo se, že všichni pravicoví politici jsou buď blázni, nebo idioti pořádající hony na čarodějnice a že jejich obviňování postrádalo faktický základ. Teď se ukazuje, že nepostrádalo. Toto je rovněž pozitivní věc. Průměrní Poláci začínají nakonec považovat lustrace za potřebnou věc. Skutečnost, že po roce 1989 žádné lustrace neproběhly, že nedošlo ke zúčtování s komunisty, výrazně poškodila čistotu ideálů Solidarity. Mohli jsme sledovat plody shnilého kompromisu mezi komunisty a částí politiků, kteří s nimi seděli u kulatého stolu. Propojení mezi ekonomikou a politikou, vysoké hospodářské funkce zaujímané různými bývalými komunistickými funkcionáři. Šlo o mechanismus vycházející z vnitřní dohody, a když Kaczyńští hovořili o bojích proti tajným dohodám, bylo to na počátku v Polsku vnímáno jako fanatismus. Nyní se ukazuje, že zákulisní politické dohody skutečně existovaly a v tomto ohledu jim lidé a společnost stále více rozumějí.

A pokud jde o arcibiskupa Wielguse, který jako agent donášel na své spolubratry?

Tato záležitost ukázala trhliny uvnitř polské církve. Na jedné straně stojí tradicionalistický katolicismus, podle něhož je každý útok na vysoce postavenou kněžskou osobu útokem na církev, na druhé straně je katolicismus více evangelní, reprezentovaný několika generacemi intelektuálů. Za arcibiskupa Wielguse se postavila seskupení soustředěná kolem Radia Maryja a novin Nasz Dzennik.

Snadno se podobným katolicismem opovrhuje, a o některých nevábných rysech není co pochybovat - nicméně nejde často konkrétně o lidi, kteří se cítí být poškozeni a podvedeni vývojem po roce 1989?

Jde o katolicismus založený na hluboce zakořeněné důvěře v hierarchii. A ti lidé jsou po roce 1989 skutečně zahořklí, těžce frustrovaní. Zhroutil se jim svět, v němž hrála základní roli církev, protože se ukázalo, že církev ztratila všechna svá dávná privilegia. A s nimi i společenskou autoritu. Je to přirozená cesta a je to dobré pro církev. Je to křesťanštější přístup než nehybně zhierarchizovaný svět. Je lepší, má-li pastýřská autorita kněží základ v přirozené autoritě opírající se o učení evangelia a o navazování vztahů s lidmi na úrovni konkrétních společenství, než když jde o pouhé využívání předávané autority. U křesťanů žijících svoji víru mají biskupové přirozenou duchovní autoritu. V Polsku problém spočívá podle mne v tom, že biskupové mají sami potíž při rozchodu se svými privilegii. A to právě při vyrovnávání se s novou situací a při návratu mezi živé lidi.

Jak ses dostal k české literatuře?

Klíčovou událostí pro mě bylo setkání s českým básníkem Milošem Doležalem a překladatelem Jaroslavem Šubrtem. Zjistil jsem, že si s nimi rozumím mnohem lépe než se svými polskými současníky. Spojuje nás způsob, jakým přemýšlíme o umění, který vychází z metafyzické tradice, z děl autorů jako Maritain, Brémond, Eliot, Chesterton. Předtím jsem neměl nejmenší ponětí, že v Čechách, vlastně na Moravě žil básník jako Jan Zahradníček. Setkání s jeho poezií pro mne znamenalo zjevení a cesta na Moravu před dvěma lety mi umožnila pochopit, proč je v jeho díle tolik ticha a bolesti. Velice blízký mi je i celý proud české metafyzické poezie, který se vytvořil před druhou světovou válkou. Předtím se mi česká literatura spojovala se jmény Jaroslava Haška, Bohumila Hrabala nebo Milana Kundery. I četba těchto autorů pro mě znamenala zážitek, ale v poezii Jana Zahradníčka jsem objevil něco víc: duchovní společenství. Myslím, že je to - vedle Eliota, Rilka, Miłosze a Brodského - jeden z největších novodobých básníků.



Praha, květen 2007

Nekrácená verze rozhovoru, který vyšel v sobotní příloze Kavárna MfDNES

Josef Mlejnek