Gross je prodavač iluzí

Rozhovor s Mirkem Topolánkem z druhého čísla měsíčníku 51 PRO, který vychází právě dnes.

Martin Daneš, Marek Stoniš

S předsedou občanských demokratů jsme se sešli několik minut poté, co odmítl Grossovu nabídku na opoziční smlouvu č. 2. Přestože je situace, související s vládní krizí, stálá jako počasí na Islandu, věříme, že odpovědi šéfa ODS mají přesah daný pouhým horizontem sestavení nové koaliční vlády.

Důležitou figurou dnešní rozbouřené politické scény je prezident. Máte s Václavem Klausem nadstandardní vztahy, vyplývající z vaší společné stranické základny, anebo vás vnímá pouze jako „jednoho z vůdců relevantních stran“?

S prezidentem se setkávám daleko méně, než by se dalo předpokládat. Důvod je jednoduchý: oba máme úplně jiný program. Při posledním setkání jsme si slíbili, že se pokusíme vídat častěji. Jinak na škále chladné, korektní, vřelé jsou naše vztahy lepší než korektní a vřelé nejsou především proto, že nepatřím k jeho dlouholetým kámošům, nezakládal jsem ODS a blíže jsme se seznámili vlastně až v roce 1998.

Naše vztahy jsou dané i tím, že on je opravdu jiný člověk. Já jsem přece jen otevřenější. Klaus se chová vždy trochu jako šachový hráč, hrající současně na několika šachovnicích. Tím neříkám, že jeden styl je dobrý a druhý špatný. I když měl Klaus určitě o vedení ODS trochu jinou představu, myslím si, že s mým předsednictvím se nakonec vyrovnal. Svou nynější funkci Klaus vykonává opravdu nestranicky, nemá tendenci žádným způsobem zvýhodňovat ODS, on prostě velice striktně - a řekl bych možná až přehnaně striktně - dodržuje standardní postupy. Tomu, že jako prezident nechce být nějak ztotožňován s ODS, ovšem docela rozumím.

A co známá kauza „prázdného a falešného“ Topolánka? Vrátili jste se k tomu s prezidentem někdy od onoho kongresu, na kterém jste se stal předsedou strany?

Bezprostředně poté jsme spíš řešili, zda nemáme žalovat únik textu té esemesky, později jsme se k tomu už nevraceli. Je pravda, že já jsem zpočátku svou pozici v čele ODS neměl nijak zvlášť silnou. Největší Klausova obava ze mě plynula z toho, že neměl absolutně žádnou jistotu, jak se zachovám při případné prezidentské volbě. Určitě mi pak pomohlo, že jsem jeho kandidatuře na prezidenta slíbil jednoznačnou podporu a tuto podporu jsem pak přijal jako svou osobní prioritu prvních měsíců ve funkci. Klausovo zvolení dobře zapůsobilo i dovnitř ODS.

Co si myslíte o tezi, která tvrdí, že prezidentovi vyhovuje sestavení slabého Grossova kabinetu, protože tím fakticky vzroste jeho vliv na exekutivu?

Je zbytečné o tom jakkoli spekulovat. V případě nepolitické vlády, která by měla za cíl dovést zemi k předčasným volbám, by jeho vliv byl asi ještě větší, takže v tom to asi nebude. Já se tímhle moc nezabývám, věnuji se své práci v čele ODS, jak nejlépe umím. V případě, že selžu, budu zcela oprávněně vyměněn. V tomto smyslu se mnou pravděpodobně ani prezident nebude mít slitování.

Je vaší osobní ambicí v případě vypsání předčasných voleb, aby ODS dosáhla lepšího volebního výsledku, než měla kdy za Klause?

Až tak prestižně to nevnímám. Pro mě je důležité vyhrát následující volby do Poslanecké sněmovny a změnit politický poměr sil. Ne proto, abych získal v procentech víc než kdy Klaus, ale proto, aby nám to umožnilo sestavit funkční koalici. K tomu nám třicet procent stačit nebude, a proto usiluji o lepší výsledek. Takový výsledek, který nám i v případě nutnosti ustavit dvou - tříčlennou koalici poskytne jasné dominantní postavení.

Přejděme k aktuální vládní krizi. Co by ještě mohlo zvrátit vaši pozici v otázce předčasných voleb?

Nabídku od Grosse jsme dostali, v podobě opoziční smlouvy číslo dvě, a tu jsme razantně odmítli. V ODS prozatím panuje absolutní jednota: neexistuje možnost, abychom na nějakou podobu opoziční smlouvy znovu skočili. Ani veřejnost by neměla skočit na ten opakovaný trik spočívající v tom, že nejdřív Miloše Zemana vystřídá čistý, spravedlivý a neúplatný Vladimír Špidla, a poté Vladimíra Špidlu na stejném principu nahradí Stanislav Gross. Na stejném koaličním půdorysu sestaví stejnou, možná personálně lehce obměněnou vládu, která se ovšem bude tvářit, jako že bude dělat jinou a lepší politiku. Domnívám se, že je třeba ten princip odmítnout. Pokud něco destruuje politickou kulturou v této zemi, pak je to právě takováto praxe.

Jaký vůbec máte s odstupem názor na opoziční smlouvu? Nebylo chybou ji nevypovědět před volbami v roce 2002?

Možná byla opoziční smlouva zbytečně státotvorná, pro ODS i sebedestruktivní, nicméně tehdy potřebná. Co se týče jejího nevypovědění, v tomto bodě se s Klausem shoduji. On má v sobě zakódován princip, že uzavřená dohoda se neporušuje. Tím, kdo smlouvu naopak porušil, byla sociální demokracie a následně, posílena svými nereálnými sliby, získala rozhodující náskok do voleb v roce 2002.

Nestálo by ale dnes za to podpořit Grosse výměnou za dohodu volebního systému z poměrného na většinový? Od roku 1996 tato země trpí slabými, nestabilními vládami…

Já mu při jednání také řekl: Milý Stando, kdybys přišel a ležel před námi návrh nového zákona o změně volebního systému a slíbil jsi mi, že od 1. ledna 2005 bude u nás zavedena rovná daň, tak ta diskuse bude podstatně jednodušší. Jenže nic takového není. My spíš vidíme sílit levicové tendence v sociální demokracii, a tak pro nás jakákoli tolerance stojedničkové koalice nepřipadá v úvahu. Na věci, které by byly v zájmu České republiky, rád přistoupím, ale situace je taková, že koalice po roce 2002 vyhnala ODS téměř ze všech kontrolních funkcí a vůbec se tvářila tak, že nás chce zničit. Na takovém půdorysu se samozřejmě jakákoli spolupráce buduje špatně.

Jaký je rozdíl mezi Špidlou a Grossem v čele vlády? V čem je případně Gross horší než Špidla?

Debakl sociální demokracie v evropských volbách byl pro Lidový dům samozřejmě jen určitou záminkou k nahrazení Špidlou Grossem. Odstranili člověka, který jediný z nich měl nějaký názor. Sice jsem s ním hluboce nesouhlasil, ale aspoň dával té vládě nějaký rozměr. Špidla byl nebezpečný v tom, že on těm věcem, které říkal, skutečně věřil, Gross je naproti tomu dokonalý prodavač iluzí, mediální produkt. Je to technolog moci, který dokonale ovládá nejrůznější vyjednávání, nátlakové akce apod. On je schopen se dohodnout s kýmkoliv na čemkoli, pokud to pro něho bude výhodné, a v tom smyslu je to velký, řekl bych velmi vulgární pragmatik. On má svůj žebříček hodnot sestaven opačně než já: na prvním místě je jeho strana, která ho drží tam, kde je, a teprve potom Česká republika.

Vidíte nebezpečí ve spolupráci KSČM a ČSSD, ať už přímé, nebo ve formě budoucí komunistické podpory kabinetu?

Gross je podle mě politik, který je schopen takovou spolupráci rozjet, ale protože mu všichni vysvětlili, že jde o polibek smrti, tak se bojí to udělat úplně otevřeně. Riziko vidím v tom, že on asi sestaví těsnou takzvaně nekomunistickou parlamentní většinu, nicméně se bude pragmaticky opírat o hlasy komunistů v nejrůznějších hlasováních tak, aby mocensky přežil do roku 2006, ovládl sociální demokracii a připravil ji na volby. Roli tu hraje velká touha být u toho, dodělat některé rozdělané věci. A pak jsou kolem něj lobbyisté, kteří za dva roky do vlády neinvestovali zrovna málo, a teď nemluvím o penězích. Proto je pro Grosse prioritní ve vládě zůstat, proto se tak úporně snaží sehnat ve sněmovně podporu.

Co říkáte argumentu, že ODS svým nesmlouvavým postojem ohledně předčasných voleb nahání vládní strany do náruče komunistů?

Já naopak tvrdím, že další dva roky takového nevládnutí, které jsme tu zažili od voleb v roce 2002, nažene komunistům zbývající hlasy v levicovém rybníku. Opravdu se může stát to, co prorokuje Miloš Zeman, a sice že se v roce 2006 se sociální demokracie může dostat na historicky nejnižší podporu. Pro mě tím v uvozovkách vysněným partnerem na levici jsou samozřejmě socialisti, a ne komunisti, jenže socialisti dělají všechno pro to, aby to bylo opačně.

V případě, že Grossův pokus o sestavení vlády ještě zkrachuje, budete podle všeho tím úkolem pověřen vy. Jaký by byl váš první krok?

Vzhledem k tomu, že Klaus chce dodržovat klasické parlamentní postupy, je to velmi pravděpodobné. Pro mě by takové pověření neznamenalo shánění většiny sto a jednoho hlasu v Poslanecké sněmovně, nýbrž shánění ústavní většiny v obou komorách tak, abychom mohli přijmout ústavní zákon o zkrácení funkčního období sněmovny. Potom bych ve spolupráci s ostatními sestavil takovou vládu, která by dovedla zemi k předčasným volbám. Taková vláda by přirozeně neměla nějaký velký politický mandát.

Nebojíte se toho, že vinou vaší osobní pozice mimo sněmovnu upeče zákulisní stratég Gross za vašimi zády nějakou dohodu s šéfem tamního klubu ODS Tlustým?

S Tlustým, Nečasem i s mnoha dalšími poslanci jsem v denním kontaktu. Svůj handicap, že jsem mimo sněmovnu, se mi tak podle mě podařilo odstranit. Nedovedu si představit, jaká dohoda by to mohla být, v žádném případě by nevedla k poskytnutí nějakých hlasů Grossovi.

Očekává se vítězství ODS v příštích volbách, ať předčasných nebo řádných. Mnozí kritikové ODS vytýkají, že nenabízí jasnou alternativu vládnutí.

Po šesti nebo sedmi letech v opozici je očekávání v ODS vysoké, přesto si nemyslím, že se k moci dereme za každou cenu. Tou nejbližší metou jsou pro nás teď krajské a senátní volby, nejsou to ty předčasné parlamentní, u nichž je z časových důvodů případný podzimní termín téměř vyloučen. V krajských a senátních volbách chceme potvrdit své současné postavení a neopájet se vidinou příchodu do Strakovky. My jsme nyní v pozici strany, která je už dlouhou dobu mimo vládní odpovědnost, vytváří si sílící reprezentaci v regionech, kterým ale centrum nemá moc co nabídnout.

Je jasné, že čím déle bude u moci tahle vláda, tím horší bude výchozí pozice každé vlády, která přijde po ní. Z toho důvodu budeme muset co nejdřív přepočítat celou naši makroekonomickou představu, například zda je v tuto chvíli ještě reálná patnáctiprocentní rovná daň. Na Slovensku zvolili cestu postupného zvyšování spodní hranice DPH, potom zavedli devatenáctiprocentní rovnou daň a už dnes se v kabinetu diskutuje o jejím velmi úspěšném náběhu a přestupu na sedmnáct procent, někteří říkají až na patnáct. Budou-li volby v řádném termínu a my je vyhrajeme, chceme od 1. ledna 2007 zavést novou daňovou soustavu. Pokud budou volby dřív, samozřejmě rok ztratíme, a budeme mít méně času na přípravu nových zákonů.

Nedopadne to nakonec tak, že po případném volebním vítězství ponecháte daň z přidané hodnoty na nynějších 19 procentech a prostě jen zrušíte sníženou pětiprocentní sazbu?

Rovná daň zůstává nepochybně strašákem pro celou řadu politických stran. Věci by bývalo nepochybně prospělo, kdyby socialisti bývali zkusili tu sníženou sazbu naprosto formálně zvednout třeba o tři procenta. Na cenu potravin a dalších v ní zařazených komodit by to zcela jistě vliv nemělo, jak dokazuje slovenský příklad, a prolomila by se psychologická bariéra. Je docela možné, že tady budeme muset ještě ustoupit, ale nechceme. Zatím je to program zavedení rovné daně jak u DPH, tak u fyzických a právnických osob. Lidovci by s tím mohli mít problém, ale o tom je teď zbytečné se dohadovat. My svůj projekt reformy veřejných rozpočtů připraven máme. Pokud někdo slibuje, že stihne vše dotáhnout do konce za tři čtyři roky, nemluví pravdu; my hovoříme o osmiletém výhledu, v jehož závěru bychom dospěli k vyrovnanému rozpočtu.

Důležité je, že se musí měřit všem stejným metrem a rozpočty všech veřejných institucí musí tíhnout k vyrovnanosti. Parlament pak musí vládu podpořit v jejím úsilí stáhnout schodek v rozpočtu státním. Každý mimořádný výdaj musí být nahrazen buď nějakou úsporou, nebo mimořádným příjmem, musí dojít k celkové redukci výdajů a musí se nastartovat reforma na příjmové straně rozpočtu. Tedy reforma daňová, ale nejen ta, je třeba uvolnit celé podnikatelské prostředí, změnit zákoník práce, změnit živnostenský zákon, obchodní zákoník atd.

Budete mít ovšem z čeho financovat nutné veřejné výdaje?

Co se týče reforem na výdajové straně rozpočtu, ty jsou v zásadě tři. Dvě mohou působit pozitivně a ta poslední negativně. Pozitivní dopad budu mít reformy zdravotního a sociálního systému a negativní důchodová. My jsme vládě nikdy nevypověděli spolupráci na důchodové reformě, sociální demokracie ji tiše vypověděla sama. V sociální reformě bychom chtěli tu reformu systémovější a o něco méně drastickou než na Slovensku, i když i tam funguje. Ve zdravotní reformě udělali na Slovensku několik jednoduchých kroků, které vedly ke změně chování subjektů zdravotního trhu a peněz najednou bylo dost.

Jste připraveni před volbami lidem říci i to, že reformy budou zpočátku pro mnohé z nich bolestné?

Říkám otevřeně i nepopulární věci, protože jsem stoupencem toho, aby politik v jednoduchých větách říkal pravdu, aby si jako socialisti nemusel naběhnout v tom, že něco lidem naslibuje a pak to nerealizuje. To úzce souvisí s mým cílem navrátit respekt a důvěru k institucím i samotné parlamentní demokracii. Ve standardní demokracii nese někdo zodpovědnost a pak jsou tu ti, co jsou vůči němu v opozici. Když například veřejnost vidí, jakým způsobem vzniká nová koalice, jak se opírá o hlas jednoho opilce bez charakteru, tak to nadále prohlubuje znechucení veřejnosti a hrozí riziko dalšího úbytku voličů. Zvýšení důvěry v politický systém by velmi napomohla i změna volebního systému na většinový. Kdyby nešel prosadit prostý většinový systém voleb do Poslanecké sněmovny, jsem ochoten diskutovat o nějakém modelu kombinujícím prvky většinového a poměrného systému.

V příštích volbách se Poslanecká sněmovna podle většinového principu najisto volit nebude. Z toho, co říkáte, vyplývá, že vaším potenciálním partnerem do koaliční vlády jsou KDU-ČSL. Kdo přichází v úvahu dále?

Nepředpokládám, že se situace na naší politické scéně změní do roku 2006, ale v dlouhodobějším horizontu se snažíme stranu budovat jako stranu liberálně konzervativní, názorově posazenou od liberálního ekonomického programu až někam ke křesťanské demokracii a podobně jako Lidová strana ve Španělsku vyplňující celý prostor od středu napravo. S tím, že nejsme katolická země, jsme sekularizovaní, tak to musí být především na bázi občanské. Hlavní prostor pro ODS je v liberálním středu, kde se dnes tlačí spousta různých subjektů. Tady naším partnerem do budoucna určitě není Strana zelených, která z evropského pohledu působí spíše nalevo politického spektra a u nás to nebude jiné. Pokud bychom tam hledali potenciálního partnera, mohly by to být strany vzniklé na bázi nezávislých kandidátů, popřípadě jiné strany.

Jsou vám bližší nezávislí kolem Josefa Zieleniece nebo ti, za něž do Evropského parlamentu kandidovali Železný s Bobošíkovou?

Nemyslím si, že by tu měli nadále dlouhodobě existovat dvě platformy nezávislých: v jejich zájmu podle mě je dohodnout se na nějakém společném postupu. A nakonec se budou muset zbavit té laciné nálepky nezávislých a přijít s nějakých pozitivním programem, který by se měl asi točit kolem liberálního středu.

Budete se do voleb pokoušet integrovat pravici? První pokusy o návrat některých unionistů skončily neúspěšně.

Přestože se u nás politická scéna utvářela po roce 1989 trochu jinak, tak se nakonec do nějakého evropského standardu přece dostaneme. Tady není úplně přitažená za vlasy ta paralela CDU-CSU, kde ODS by měla mít podobnou roli jako CSU, i když by zastupovala spíše tu občanskou platformu. Od toho jsme zatím dost daleko, ale my si to teď v praxi vyzkoušíme v Evropském parlamentu v klubu Evropské lidové strany-Evropských demokratů, kde bychom měli sedět společně s českými lidovci i Zieleniecem a jeho dvěma kolegy. Doufám, že z toho může vzejít nějaká spolupráce v zahraniční politice.

Jinak k nám na komunální úrovni motivovaní lidé stále přicházejí. Komunální politici z rozpadající se US samozřejmě měli variantní nabídku ze strany SNK-ED. Tam mají větší šanci prosadit se na volebních kandidátkách, kam se u nás většinou nedostanou. V tomto smyslu jsme otevření, i když platí, že po tom, jak se někteří lidé po svém odchodu z ODS v letech 1997-98 chovali, se žádného nadšeného přijetí nedočkají. Přesto vyšlape-li si někdo cestu a začne v ODS znovu od píky, nikdo z vedení tomu bránit nebude.

Říká se, že za vaším politickým vzestupem stojí vaše žena. Mluví vám do toho, jak v současné době vedete občanské demokraty?

Ten, kdo zná moji ženu, ví, že je velmi vyrovnaná. Zda stojí za mým vzestupem, nevím, ale bez rodinného zázemí podle mě politik obstojí stěží a mně žena, ať jsem šel do čehokoliv, a nejen v politice, vždycky říkala: Klidně do toho běž, ty na to máš! Ona není ten typ, který by mi říkal Blbče, tam se necpi! A s jejím údajným vlivem na mě se to má tak: prosadí, kam jet na dovolenou, ale v politice na mě nemá.

18. července 2004

Martin Daneš
V roce 1991-92 byl diplomatickým poradcem v Kanceláři prezidenta republiky. Pracoval jako redaktor v Lidových novinách, Metropolitanu, Českém deníku, šéfredaktor Denního Telegrafu (1993-94) a měsíčníku Mezinárodní politika (2002). V současné době žije a pracuje ve Francii
Osobní stránky