Ruský imperiální komplex

Josef Mlejnek

Rozhovor s Richardem Pipesem
Dariusz Rosiak (Rzeczpospolita, Polsko)

Považujete umístění Katyňského muzea naproti ruskému velvyslanectví za dobrý tah?
Pokud tohle někdo skutečně vymyslel, je to neprozíravá provokace. Už z toho důvodu, že současná vláda Ruské federace není za katyňský zločin odpovědná.

Nicméně mnoho Poláků je pobouřeno tím, že Rusko nechce uznat tyto vraždy jako genocidu a neustále se vyhýbá otevřeně přijmout za ně zodpovědnost. Muzeum proti ambasádě by ruské vládě tato nepříjemná fakta připomínalo.
Ruská vláda má na svědomí mnoho hříchů, k nimž se nechce hlásit, ale toto není dobrý způsob, jak ji přimět ke změně postoje. Rusy je třeba kritizovat, když si to zaslouží, ale nelze je bezmyšlenkovitě provokovat.

Polsko je zemí střední velikosti, kterou nikdo nebude brát v úvahu, budeme-li tiší a pokorní. Je dobrou politikou vůči Moskvě rozhodné a jednoznačné formulování našich zájmů?
K tomu, abychom vedli vůči Rusku účinnou politiku, je především nutné znát ruskou psychiku. Současní Rusové se cítí jako ztracení, skutečnost je pro ně depresivní, nevědí dost dobře, co si mají myslet o řadě aspektů života u nich doma i v zahraničí. Američany může kritizovat, kdo chce a jak chce, protože jsou sebejistí a neohlížejí se na to. Naproti tomu Rusové jsou přecitlivělí, bojí se kritiky, protože jim chybí sebejistota. Mají obrovský komplex: žijí v přesvědčení, že jim Bůh udělil právo na impérium. Chtějí být partnery, Číny, Evropské unie, Spojených států, ale ne Polska. Kromě toho Rusové považují Poláky za nevděčný národ. Uvažují takto: nejdříve jsme je osvobodili od fašismu a potom jsme jim dovolili osvobodit se od komunismu. A co udělali oni pro nás? Připojili se k NATO, stali se spojenci Němců. Samozřejmě, že v této souvislosti zapomínají, že v roce 1939 napadli Polsko společně s Němci a že mu v dalších padesáti letech znemožňovali stát se svobodnou zemí. Neváhají Polákům předhazovat údajnou zradu na Slovanstvu – vždyť jste koneckonců katolíci a je třeba vás brát jako přílepek západního imperialismu. Nedávno jsem viděl statistiky: Tři čtvrtiny Rusů považují Západ za nepřítele. Polsko je pro ně přístavek Západu.

Dobrá, ale co má z toho pro nás plynout?
Já chování Ruska neomlouvám, ale snažím se je pochopit, a politikům radím, aby se snažili o něco podobného. Země jako Polsko nemusejí být na Rusku závislé, ale nemusejí ani podléhat pokušení „štípat slona“ za každou cenu. A vystoupení ministra obrany, který stavbu severního ropovodu přirovnává k paktu Ribbentrop-Molotov, frustraci Rusů jenom prohlubují. Radosław Sikorski je můj přítel, stavbu onoho ropovodu nepodporuji, ale celá ta analogie je nedomyšlená. Pakt Ribbentrop-Molotov vedl v přímé linii k výbuchu druhé světové války. Co vlastně má podobná historická narážka současným Rusům a Němcům naznačit?

Jak má v takovém případě Polsko na stavbu severního ropovodu reagovat? Dobrým východiskem by možná bylo zapojení se do celého projektu, o čemž prý podle slov lidí blízkých premiérovi vláda uvažuje.
Chápu a podporuji polský nesouhlas se stavbou plynovodu. Je to výsledek rusko-německé dohody, jejímž cílem je obejít Polsko a vytvořil podmínky pro ruské energetické vydírání. Váš protest je absolutně oprávněný. Nepodílím se na vyjednáváních, a proto mohu těžko radit, jaký způsobem se může Polsko z celé situace dostat. Vím jen jedno: provokovat Rusko nemá smysl, za mnohem prozíravější považuji ovlivňování vývoje událostí zevnitř. Můžete-li té stavbě zabránit, zabraňte jí. Nemůžete-li, zapojte se do ní.

Po řadu let ve svých knížkách tvrdíte, že Rusko je země, jejíž současné uspořádání je historicky determinováno; bolševismus vyplynul ze společenského systému, který existoval ještě v dobách carství. Jste stále přesvědčen, že se Rusko a demokracie jednoduše k sobě nehodí?
Před čtyřmi měsíci jsem vydal knihu Russian Conservatism and Its Critics (Ruský konservatismus a jeho kritici). Hájím v ní tezi, že Rusko je tradičně autokratická země. Mějme na paměti, že základním problémem je u Rusů pocit vlastní bezpečnosti. Podle statistický výzkumů klade 85 procent Rusů „porjadok“ nad „svobodu“. V různých demokratických zemích mají samozřejmě lidé k „pořádku“ rozdílný přístup. Jinak ho chápou Francouzi nebo Poláci, jinak Britové, avšak Evropané i Američané udělují „pořádku“ vesměs stejné hodnotové znaménko jako svobodě. Neoddělitelná spoluexistence zákona a svobody je jednou z nejdůležitějších podmínek demokracie. Ale podle Rusů představuje demokracie anarchii a bezpráví.

Psal jste o tom v souvislosti s obdobím vlády prezidenta Jelcina, kdy se ukázalo, že se demokratický experiment v Rusku nepodařil. Ale z čeho vyvozujete, že omyl spočívá v samotné povaze a dějinách Ruska? Možná není vinna povaha, ale pouze ti, kdo nebyli schopni provést nezbytné reformy při respektování zákonů?
Po pádu komunismu jsem věřil, že Rusové přijmou pravidla demokracie. Skutečně je přijali, ale jen an krátký čas. Podívejte se na ruské veřejné mínění. V této zemi stále existuje skupina lidí tvořících zhruba deset procent společnosti, které lze označit jako stoupence demokracie. Zbytek se k politické a občanské svobodě staví buď otevřeně nepřátelsky (kolem dvou třetin) nebo ho nezajímá (25-30 procent Rusů). V Rusku neexistuje občanská společnost a nikdo ani nečeká, že by mohla vzniknout. Jak si tohle vysvětlit? Začít můžeme u toho, že Rusové si nevěří mezi sebou navzájem. Věří jen nejužší rodině a nejbližším přátelům. Celý zbytek jsou nepřátelé. Samozřejmě s výjimkou vládce. Vládci Rusové rovněž věří. Ale občanská společnost není bez vzájemné důvěry možná. Kdyby zítra došlo k ve Washingtonu k zemětřesení a celá naše vláda se propadla do země, Američané by okamžitě začali organizovat různé skupiny pro pomoc, sousedské spolky atp. V Rusku by zavládl chaos a úplné bezpráví.

Máte za to, že Rusové jsou národ, který byl „naprogramován“ na konflikty, které se odehrávají mezi nimi navzájem, ale nikdy mezi nimi a vládcem nebo vládou?
Rusům chybí povědomí občanské společnosti; vládu považují za něco, co je má chránit před vnějším nepřítelem a před nimi samotnými. To i vysvětluje Popularitu Vladimira Putina. Putin v Rusku nastolil prvek stabilizace a kromě toho poskytuje Rusům pocit, že se s nimi za hranicemi jejich země počítá. Současná síla Ruska je samozřejmě v obrovské míře fiktivní, ale když si Putin dovolí, jak to například udělal ve svém posledním prohlášení k národu, Ameriku zlehovat, Rusům to ohromně imponuje.

Rusům nevadí, že potlačuje mimovládní organizace, přebírá kontrolu nad médii a vede vyhlazovaní válku v Čečensku?
Jim se to líbí. Když Putin říká, že mimovládní organizace Rusko ohrožují, souhlasí s ním. Když tvrdí, že stát musí víc zasahovat do ekonomiky, má také jejich souhlas. Rusové by nic nenamítali ani proti úplnému znárodnění těžby ropy a plynu.

Rusko je obrovská země s obrovskými očekáváními, ale jeho politická role ve světě slábne. Rusové tohle nevidí?
Rusko má plyn i ropu, a to jsou v současnosti jeho hlavní politické nástroje. Moskva chápe přírodní a surovinové zdroje jako prostředky udržování a rozšiřování vlastní moci. A v současnosti zažívá mimořádnou konjunkturu. Ceny surovin jsou vysoké a nejpravděpodobněji i nadále porostou, neboť se zvyšuje poptávka. Amerika není naštěstí na Rusku závislá, ale Evropa ano. To také Američany velice znepokojuje; před přílišnou energetickou závislostí na Rusku Evropany varoval už prezident Reagan. Neúspěšně.

Uchovává si vojenská síla Ruska i nadále vliv na utváření jeho politiky?
Putin se rád chválí za to, jak jsou jeho vědci moudří a jak účinně dokážou eliminovat sílu Ameriky, ale pravda je zcela jednoduchá. Spojené státy mají dnes obzvlášť v oblasti jaderných zbraní tak obrovskou převahu, že hovořit o nějaké protiváze je čiré nedorozumění. Ruská sebechvála o vlastní vojenské síle patří do oblasti bajek.
Rusové se rovněž pokoušejí vyvíjet čistě politický nátlak, aby posílili svou roli ve světě. Jako příklad mohu uvést jejich hru po volebním vítězství Hamásu v palestinské autonomii nebo při protestech proti americkým pokusům zamezit výrobu jaderných zbraní v Íránu. Mohu připomenout i jejich společné manévry s Číňany u taiwanských břehů. Nejsou příliš úspěšní, ale zkoušejí to.

Jejich akce patrně nepřinášejí bezprostřední politický efekt, nicméně pro Ameriku i Evropu omezují možnost volby. Například pokud jde o Írán – jestliže jsou Rusko a Čína proti, nelze Teherán prostřednictvím OSN zastavit.
Není nutné působit prostřednictvím OSN. Zjistíme-li že je Amerika ohrožená, můžeme Írán bombardovat.

Ale tomu vlastně říkám omezení politických rozhodnutí. Jaká má podle vás být politika USA vůči Moskvě?
Především mám za to, že není správné, aby Američané, obzvláště vysocí představitelé americké administrativy, Rusům doporučovali, jakou mají mít vládu. Narážím tu pochopitelně na výroky viceprezidenta Cheyneyho ve Vilniusu, kde káral Rusko za nedostatek demokracie.

Dovolím si připomenout, že jste radil prezidentu Reaganovi, který, a řada Poláků je mu za to věčná, trpěl obsesí šíření demokracie, tenkrát se to týkalo východní Evropy.
Komunisté představovali pro Spojené státy bezprostřední ohrožení. Vypověděli nám válku, studenou válku, a na změně režimu v Moskvě závisela bezpečnost USA a jiných národů. Dnešní Rusko není nepřítelem Spojených států. Jistě, mám s ním problémy, ale Amerika má problémy s mnohými zeměmi. S Evropou se neshodujeme v mnoha záležitostech se neshodujeme s Čínou. Ale nikdo ve Washingtonu Číně nedoporučuje, aby se zřekla komunismu. Nevím, proč by se měl Bílý dům do něčeho vměšovat.

Jak hodnotíte politiku západní Evropy vůči Rusku?
Po celé roky praktikují západoevropské vůči Rusku politiku appeassmentu. Němci v roce 1981 tvrdili, že výjimečný stav je vnitřní záležitostí Polska. Stejně tak Francouzi. Tyto dvě země americký nátlak na Rusko a Polsko sabotovaly. Ten vstřícný vztah u nich přetrval. Němci, Francouzi, Britové nadále mají za to, že Rusko je stejnou zemí jako ostatní. Ale to není pravda. Tento stát se nezřekl imperiálních ambicí – chce být mocností, ale ne v tom smyslu jako Amerika, která je hospodářskou, kulturní nebo vojenskou silou. Rusko chce mít a vykonávat bezprostřední vliv na život lidí v konkrétních zemích.

V jakých zemích?
Moskva chce především obnovit svůj vliv v zemích někdejšího Sovětského svazu. Udělá vše, co bude v jeho silách, aby neztratilo Ukrajinu, Gruzii a uchovalo si kontrolu ve Střední Asií. Ve Střední Asii se mu to koneckonců daří.

Ale Rusko už přece Ukrajinu ztratilo?
Zcela určitě se s tím nesmířilo. Ukrajina je kolébkou ruského státu a Rusko se bude snažit získat ji zpátky, mimo jiné prostřednictvím „plynového vydírání nebo podporou proruské populace na východě apod.

Za současných podmínek se přece obnova ruské říše jeví jako čirá fantazie. Proč se s tím Rusové nechtějí smířit?
Nevím. Často s Rusy mluvím, přednáším a říkám jim: „Chcete-li z Ruska vybudovat skutečnou mocnost, nechejte zahraničí na pokoji. Začněte je stavět zevnitř. Vytvořte pružnou ekonomiku – nemůže se opírat jenom o vývoz surovin, protože až klesnou ceny, zažijete šok. Vytvořte právní stát a umožněte běžným občanům účast na politice. To se nedá stihnout za dva nebo tři roky, ale dejte si na to půl století. Potom vznikne pružný novodobý stát a občanská společnost.“ Nemají mě za to rádi, říkají o mně, že jsem rusofob. Ale já nejsem žádný rusofob. Jednoduše věřím, že se státy mohou změnit. Stačí se podívat na Japonsko. To je rovněž země s autokratickou tradicí, ale dneska má občanskou společnost a demokracii. Stačí jen chtít, ale Rusko nechce...

Rzeczpospolita, příloha Plus-minus, květen 2006.
Z polštiny přeložil Josef MLEJNEK

Josef Mlejnek