Mirek Topolánek: Přetrhnu nitě mezi politikou a zločinem

Mirek Topolánek, Jindřich Šídlo

15.09.2008, Hospodářské noviny

Co si podle vás teď lidé myslí o ODS a obecně o politice?
To bych striktně oddělil. Lidé si o politice obecně myslí, že je špinavá, a proto je poslední události ani nepřekvapily. Co si myslí o ODS, mě zajímá mnohem víc. První signály ukazují, že to ODS nemuselo poškodit až tak, jak se obecně soudí. Okamžité řešení aspoň u jednoho z protagonistů té kauzy ukazuje, že strana má samočisticí mechanismy, ať si myslí, kdo chce, co chce. Ale odmítám, že to, co se teď stalo, je problém ODS.

Hlavní aktéři jsou ale dva členové ODS.

Jeden z nich je skoro nečlen, pouze zvolený na kandidátce. Má to širší souvislosti a vypovídá to spíš o politické scéně. Ale hlavní obsah přece je v tom, že tu došlo k cílenému útoku některých lidí a novinářů, směřujícímu minimálně k politické likvidaci předsedy vlády. To se v tom bahně trochu vytrácí, ale to je přece hlavní sdělení. Já mám spíše opačné ohlasy: lidé jsou rádi, že jsme tím brutálním testem integrity já i mí lidé prošli.

Jak jste prošli testem integrity, když Marek Dalík odmítl Tlustého fotky s tím, že už je dávno máte?
To se zeptejte Marka. Nevím, jaké má fotky. Pamatuji, že v době, kdy jsem se stal předsedou strany, mi lidé nosili spoustu podobných materiálů. Měl jsem velké plachty, kde byli nakreslení panáčci. V téhle zemi ale propojíte kohokoliv s kýmkoliv. Předal jsem je politikům, jichž se týkaly, nebo zničil. Já takovou hru nehraji a nehraje je ani Marek.

Právě Marek Dalík je ale vaším blízkým spolupracovníkem a...

... to jsou ty mediální hry. Marek nemá žádnou oficiální funkci. Možná mi pomůže v příští kampani, o to bych stál. To propojení je ale spíše přátelské než funkční. Odmítám celý ten plán vytváření dojmu topolánkovsko-dalíkovských praktik. David Rath a Jiří Paroubek o tom mluví neustále. A lidé tomu začínají věřit. Je to nepravdivé, nebezpečné a nedá se tomu bránit. Ten problém je ale mnohem hlubší. Když jsem nastoupil před šesti lety jako předseda ODS, věděl jsem jednu základní věc: opoziční smlouva byla v dané chvíli asi jediným možným a správným řešením, ale přinesla i svá negativa. Šest let se permanentě snažím od ní odříznout. Není přece pravda, že dnešní politice chybí témata a ideje, to charakterizovalo dobu opoziční smlouvy.

Jak to souvisí s kauzou Tlustý - Morava?

V té době došlo k nekontrolovatelnému propojení politiky, velkého byznysu a - dodávám - organizovaného zločinu. V té době byli tak nějak všichni schopni se domluvit. Tím se ovšem vymazala kontrolní role opozice. Přestaly fungovat některé instituce, pokud se na tom stavu samy nepodílely. Policie a služby to možná chtěly - alespoň jejich část - řešit, ale byly umlčeny či zastrašeny. A ten stav trvá dodnes. Tehdy se začaly zneužívat, tvořit nebo ničit materiály pro ekonomické a politické účely. Nechci se moc bavit o Vlastimilu Tlustém. Ale on je naprosto typický produkt té doby, ukázka všech negativ opoziční smlouvy.

Vládu ČSSD držela u moci ODS.
Ano, ale já ji převzal až před šesti lety, poté, co smlouva skončila.

Proč jste tedy z Tlustého udělal ministra financí?

Dostal šanci. Já v té době netušil, jak hluboký ten problém je. Po třech měsících bylo jasné, že to nemůže dělat. Nemohl dělat ministra financí s tou svou partou, která tam řádila jak černá ruka a která ministerstvo fakticky řídila. Dostal jsem některé informace, které vedly k tomu, že s ním nemohu spolupracovat dál. On moc dobře ví, o co jde. Víc neřeknu, ale možná jste si všimli, že se nerad zbavuji lidí, s nimiž dlouho spolupracuji. V tom případě jsem měl ale naprosto jasno.

Stále nechápeme, jak opoziční smlouva souvisí s Tlustým.
Lidé tohoto typu zůstali ve všech stranách: vždycky se nějak dohodli. Když začnu mluvit o propojení s organizovaným zločinem, všichni se strašně rozčílí, to je třináctá komnata, kam se nesmí. Ale proboha: vždyť to tak tady fungovalo, byl tu nebožtík Mrázek, existovala různá propojení...

Znovu: jak to souvisí s kauzou Tlustý - Morava?

Můj nástup do role premiéra celou řadu lidí potěšil, ale řadu naštval a řadu vyděsil. Vzpomeňte na prosinec 2006, kdy jsem sestavil druhou Topolánkovu vládu. A najednou: velké vlny nevole z vlastní strany a zkuste si definovat, odkud odevšad. Najednou jsem dal přednost lidem, kteří s tím neměli nic společného. Najednou nitky přestaly fungovat. Otevřeně ale říkám, že si během dvou let ti lidé znovu našli cesty na ministerstva. A znovu navazují nitky. A já s tím permanentně bojuji. A Vlastimil Tlustý je jen jedna část mozaiky, jedna část nadstranického propletence.

Vysvětlete nám na příkladu Tlustého, jak to dnes funguje.

Detailně to dělat nebudu. Moje rozhodování, jestli zůstanu dál v politice, je motivováno i tím, že lidé kolem mě začínají mít strach. Když se média podílejí na likvidaci premiéra, končí sranda. Denně dostávám dopisy "kulka pro tebe je připravená". Naposledy předevčírem. Já pod tím tlakem dokážu žít, lidé kolem mě už ne. Nevím, kdo po Mrázkovi převzal celou jeho "organizaci", netuším. Ale nevím, jestli si uvědomujete, že většina skandálů minulé vlády a jejích úředníků se tak nějak nedořešily.

Řekl jste, že nebudete v prosinci kandidovat na předsedu, pokud se ODS vnitřně neočistí a nezmění své vnitřní mechanismy. To se dá zvládnout za tři měsíce?

Nejen na základě téhle kauzy jsem začal pochybovat, jestli mám dost sil, abych s tím dál bojoval, se vší tou špínou, která se na mě valí a dotýká se mě, aniž chci. Po politické likvidaci už může přijít jen likvidace fyzická. Musel jsem si to nechat rozležet v hlavě. Mám malé dítě, nevyrovnané vztahy se svou ženou, které nemám čas řešit... Ale po týdnu si odpovídám, odpovídám si: ano, má to smysl. Jdu do toho. A ODS to podle prvních reakcí pochopila, to byl první test. Samočisticí mechanismy fungovaly líp, než jsem čekal. Neznám nikoho, snad kromě pár lidí ze středních Čech, kteří by obhajovali chování Vlastimila Tlustého nebo Jana Moravy. My se s tím vypořádáme.

Jste v ODS dlouho. Musíte přece vědět, že je na řadě míst svázána s místním byznysem tak, že není jasné, kdo vlastně vládne a kdo má na koho větší vliv.
K tomu dochází všude na světě, a proto demokracie produkuje nové politické reprezentace.


Ano, ale jsou místa, kde je to naprosto zřetelné a kde se nic nemění: Brno, Liberec, Chomutov, Praha... Když mluvíte s byznysmeny, developery, všichni vám řeknou: Politici ODS od nás čekají provize, to je základ soužití.
Jedna věc je pověst, druhá realita. Odmítám diskusi na téma, jak hluboký problém je v ODS, když v jiných stranách, speciálně v ČSSD, je daleko hlubší. Nemáme přece žádné iluze a víme, jak fungují politické strany na celém světě. Důležité je, že fungují samočisticí mechanismy. Já chci předejít tomu, že naši lidé na kandidátce se nedrží svého programu ani své role. Já se ptám, jestli tomu jsme schopni zamezit. Určitě ne úplně, osobnímu selhání nemůžete zamezit. Ale musíme to zkusit.

Téměř pravidelně o podobných propletencích slyšíme v souvislosti s pražským magistrátem.

Ve spojitosti s pražským magistrátem se o tom mluví posledních 20 let. Nemyslím, že je to horší nebo lepší než kdykoliv jindy. V Praze se koncentrují všechny firmy, úřady, politici, lobbisté, píárové agentury. Když mluvíme o Praze, mluvíme o České republice. Tady se rozhoduje téměř všechno. Je evidentní, že problém v Praze je větší. Ale chcete po mě věci, které stejně jako vy znám pouze z doslechu. A nepřísluší mi řešit komunál. Ale ano, mohu s vámi souhlasit s tím, že obraz politiky v Praze není úplně růžový.

Jak do vašeho vzorce politika ODS zapadá ministr dopravy Aleš Řebíček, který reprezentuje takové propojení s byznysem a pozoruhodnými postavami českého politicko-lobbistického polosvěta?

Vy narážíte na jeho byznysovou minulost. Já ji mám taky. Pro mě není tak důležité, co se píše nebo povídá, ale to, jak spolu komunikujeme a jak plní, co si přeji. Můžu mít řadu výhrad, jako u všech ministrů. Kolem Aleše Řebíčka se hrají různé hry, já mu ale věřím. Každý si s sebou nese nějakou minulost.

Ve vaší byznysové minulosti ovšem nejsou lidé jako Igor Střelec nebo firma Interconex, kterými se léta zaobíraly bezpečnostní složky.
O tom se mi těžko mluví, protože máte asi víc informací než já. Pro mě rozhodují výsledky práce a já jsem s Řebíčkem spokojen.

Stále nechápeme, co vlastně s ODS hodláte udělat, pokud na kongresu vyhrajete.

To není o tom, co udělám s ODS, ale co společně uděláme pro Českou republiku. Nebudu vám teď říkat, co budu přesně na kongresu chtít. Garantuji vám ale, že silný mandát, pro který si půjdu, bude předurčovat cestu ODS v české politice a bude ji mimo jiné posunovat do doby po opoziční smlouvě mnohem silněji než doteď. Mám celou řadu věcí vymyšlených, do kongresu je ale ještě čas. Ale musím do toho jít, jinak bych to už nemohl dělat. Potom, co se teď stalo, už vůbec ne.

Myslíte, že na kongres půjdete jako předseda normální vlády, nebo už vlády v demisi, až vám sněmovna vysloví nedůvěru?

Nejlepší kroky jsem dělal ve vládě, která důvěru neměla... To byl vtip. Záleží to na spoustě věcí. Na podzim nás čeká spousta velmi důležitých věcí, jednou z nich je rozpočet. Asi dokážeme žít i v rozpočtovém provizoriu, ale to znamená nečerpání peněz z EU a spoustu problémů. Dovedu si představit vládnutí bez důvěry do předčasných voleb na podzim 2009. Nepřeji si to, nepočítám s tím, ale scénáře v hlavě mám, přemýšlíme s kolegy, jak se v takové situaci zachovat. Některé věci stojí za to prosadit, jedna věc je samozřejmě radarová základna.

Kdy ji chcete schválit?

Do prvního čtení bychom ji chtěli dát na říjnové schůzi a bude třeba, aby prošla prvním čtením. Konečné hlasování by mohlo být v prosinci. Bude to po prezidentských volbách v USA, jak někteří chtěli, je součástí struktur NATO, jak chtějí další... Kdyby kolem toho nebyla tak hysterická atmosféra, prošlo by to stejně normálně jako schvalování misí v Iráku nebo Afghánistánu. Vím, jak důležitá věc to je, a jsem přesvědčen, že celá řada útoků a mediálních kauz, možná včetně té poslední, směřuje k tomu, aby to neprošlo.

Ve sněmovně jste nikdy nebyli v tak špatné situaci jako teď. Už odpočítáváte dny do pádu vlády...
Ta situace je pořád stejná. Pořád stejná. Teď potřebuji ve sněmovně udržet koaliční jednotu. Musíme si říct, co z věcí, které jsou před námi, kdo přesně podpoří a co ne. Myslím tím dvě poslankyně zelených, Ludvíka Hovorku, lidi kolem Vlastimila Tlustého. Zatím jsem to dokázal vždy zvládnout, domnívám se, že zvládneme i tento problém. Stojím pevně na nohách a chci dokončit práci.

Mirek Topolánek
předseda vlády ČR
Osobní stránky