Martin Říman: Sarajevo a dnešek mají jedno společné - zbavit se vůdce

06.11.2008, E15



Co se to děje s ODS?

Podle toho, jak mluvím s lidmi, si členská základna uvědomuje, že změna na pozici šéfa vlády je v podstatě z mnoha různých důvodů nemožná, a na druhé straně už není tak jednoznačný názor, kdo by měl ODS vést jako stranu. Nicméně moje zkušenost je taková, že když se jde do hlubšího fungování strany, tak nakonec všichni dojdou k závěru, že rozdělení funkcí předsedy ODS a premiéra není v tomto okamžiku možné. To je můj popis současného stavu, toho, v jakém rozpoložení ODS je.



Vy jste už stranický rozkol i pád vlády zažil. Co mají tehdejší a dnešní situace společného a udrží stín "Sarajeva" ODS na uzdě?

Minimálně stín Sarajeva každý cítí, a také proto jsem optimistický, protože to je v ODS strašné memento. Ti, kteří tehdejší situaci prožili, to stále nesou v sobě. A řekněme, že na klíčových pozicích v ODS jsou lidé, kteří si to pamatují. Co je na těch dvou situacích společné, je snaha zbavit se stávajícího vůdce na základě zástupných důvodů. To je podle mě to, co mají ony okamžiky společné na základní úrovni. Metody a způsob provedení samozřejmě nemohou být stejné, ale stejný základ existuje.



Takže je to čistě mocenský boj a volební výsledek, i když to byl výprask, je jenom záminka?

Výprask to samozřejmě byl, na druhé straně je potřeba si uvědomit, že dosavadní předseda doposud vyhrál všechny volby, kterých se jako předseda účastnil. To znamená všechny volby bez výjimky od podzimu 2002. A že jich bylo. Fakt, že jedny volby prohrál, i když řekněme dramatickým způsobem, nicméně prohrál je v polovině funkčního období vlády, je důvodem pro reflexi, to rozhodně, ale nikoli důvodem pro revoluci.



Revolucí míníte výměnu na obou postech, které zastává MirekTopolánek?

Přesně tak. V opačném případě by to znamenalo, že žádná vláda nemůže dělat reformní opatření, která nejsou jenom tím, že se nalívá více peněz všude tam, kde si o ně zájmové skupiny řeknou. Ať už nalevo, nebo napravo. Zatím byly troje krajské volby a vládnoucí strana je vždycky prohrála, dokonce ČSSD prohrála v roce 2004 víc než teď ODS. Co se týče krajských voleb. Za celou republiku získala o deset procentních bodů méně než nyní ODS. A senátora nezískali ani jednoho jediného. Sociální demokracie to tehdy ustála, což byl dobrý precedens. A stejně tak by to měla ustát ODS, aby se skutečně nestala z krajských voleb černá můra každé vlády.



Třináct hejtmanů přišlo o výnosný job. Nehraje to stejně významnou roli jako mocenské ambice třeba Pavla Béma?

Jak znám hejtmany, jsou to lidé - aniž bych je chtěl malovat narůžovo - schopní, kvalifikovaní, kteří nebudou mít problém se uživit. To bych jako spouštěč stavu, ve kterém je ODS, neviděl. V žádném případě.



Takže to jsou dosud nenaplněné mocenské ambice některých lidí.

Tak samozřejmě, že ano. Nicméně jedním dechem bych dodal, že politická strana je zařízení k naplňování politických ambicí svých členů. Není to spolek přátel žehu nebo zahrádkářů. Prostě je to nástroj na získávání moci. Pro čtenáře to může znít hrozně, ale prostě je to tak. Je to tak všude a společnost nevymyslela lepší nástroj, jak agregovat její zájmy, než prostřednictvím politických stran. Takže mít politické ambice je legitimní. Otázka ale je, jaká jsou pravidla v rámci té které strany, jak takovou ambici naplňovat. A ta pravidla je třeba dodržovat. Jenže v ODS jsme konfrontováni s tím, že se chce dodržovat pravidlo, že ten, jehož strana prohraje jedny volby, za to má nést stoprocentní odpovědnost. A toto pravidlo není správné a není ani fér. Zvlášť když to jsou krajské volby, které nejsou o vůdci.



Mirek Topolánek bude obhajovat post předsedy strany. Když kandidaturu vyhlašoval, stál jste za ním. Jste stoprocentně přesvědčen, že se nemá přepřahat?

Co se týče funkce předsedy vlády, tak stoprocentně. Také v ODS neznám nikoho, kdo by silně říkal, že Mirek Topolánek nemá zůstat premiérem. A co se týče rozdělení dvou nejvyšších funkcí, tak můj názor je, že to nemůže fungovat. Mohlo by to fungovat, kdyby volby byly za půl roku. Ne když budou za rok a půl. To není možné. Co si ale myslím, že možné je, a myslím, že by to mohla být reflexe voleb, je jiná věc: prosincový kongres ODS nebude rozhodovat o lídrovi do roku 2010 - za normálních okolností by tomu tak bylo - a kongres 2009, tedy ve smyslu stanov mimořádný, rozhodne, kdo povede ODS do parlamentních voleb. To si myslím, že by bylo civilizované řešení dnešní situace v ODS.



Je takový kompromis možný?

To se nedá říct. Do nynějšího kongresu je měsíc a v tom kvasu, který ODS prožívá, je to strašně dlouhá doba. Ale zatím jsem neslyšel řešení, které by umožňovalo, řekněme, hladké a civilizované překlenutí nynější situace. Dvojvládí si ale opravdu neumím představit. A výměnu premiéra, v křehké situaci ve sněmovně - jak by asi vznikala nová vláda na stejném půdorysu? A pokud by někdo chtěl vytvářet jinou koalici, měl by to říct před kongresem.



Vláda to tak jako tak nebude mít jednoduché. Premiér jedním dechem říká, že vymění ministry, a druhým, že přitvrdí v reformách. Nejvíc kritizováni jsou přitom "reformní" ministři. To mi připadá jako řešit kvadraturu kruhu.

Ano, do jisté míry ano. Ale do roku 2010 zbývá rok a půl, což je doba, za kterou se dají dotáhnout do konce rozdělané věci. Ale nedá se začít znovu. A ať chceme, nebo nechceme, když přijde na ministerstvo nová hlava, tak se od nuly začíná skoro vždycky. Na druhou stranu i ekonomická situace nahrává tomu, aby se některé zamýšlené nebo už realizované reformy prohloubily. Teď je třeba čas, aby se urychlilo odbourávání administrativní zátěže - vláda slíbila dvacet procent do roku 2010, zatím nejsme ani v polovině a pro mnohé členy kabinetu to nebyla úplně priorita. Zeštíhlování státní správy může být rychlejší než dosavadní tři procenta ročně. Stejně tak lze prohloubit reformy, které se týkají veřejných financí, pokud jde o tvrdost vůči státní správě. To všechno jsou kroky, které lze provádět ve velké většině exekutivně, a není k tomu zapotřebí podpora parlamentu.



Ne že by to nebylo užitečné. Ale jinak je to pěkný návod, jak vládě zachovat reformní nátěr a přitom se vyhnout zdravotnické či důchodové reformě, že?

Je to dosažitelné snadněji. Každá vláda si musí uvědomit své možnosti a zaměřit se tam, kde to jde. Tím nechci říct, že máme od reformy zdravotnictví a penzijního systému upustit. Nicméně měli bychom si definovat, že vláda by měla napnout sílu exekutivním směrem. A znovu opakuji - i v souvislosti s ekonomickou situací, a ta je jiná než před půl rokem.



Takže výměna některých ministrů by pak nebyla tak obtížná. Je to tak?

Tak to je otázka pro pana premiéra, nikoli pro mě.



Ta otázka vyplývá z toho, co říkáte.

Výměny ministrů jsou běžnou věcí u nás i ve světě a moje zkušenost je taková, že je to samozřejmě divadlo pro publikum. Nové tváře, nová krev, to všichni mají rádi. Že by výměna rok a půl před koncem volebního období z věcného hlediska přinesla novou dynamiku, novou kvalitu, to opravdu nepřinese. I když je to člověk kvalitní a seznámený s chodem toho kterého úřadu, je něco jiného začít úřad řídit. Výměna ministrů v tomto okamžiku je čistě politická záležitost.



Bude MirekTopolánek podle vás muset obměnit vládu už před kongresem ODS?

Nemám pocit, že by v ODS byl nějaký silný tlak na obměňování vlády. Z mého pohledu - bohužel s výjimkou Tomáše Julínka. Říkám bohužel, protože osobně ho považuji za velmi kvalitního ministra. A je samozřejmé, že výměna na postu ministra zdravotnictví by znamenala významné podvázání dalších reformních kroků.



Části ODS ovšem vadí i půdorys vlády, konkrétně spojení se Stranou zelených, což ostatně komplikuje i práci vašeho rezortu. Debata o koalici se nepovede?

Ano, mně jako ministru průmyslu to komplikuje život asi nejvíc ze všech ministrů. To je jasná věc. Takže kdyby ministrem životního prostředí byl - já nevím - Milan Urban (exministr průmyslu za ČSSD, pozn. redakce), tak by to asi bylo jednodušší. Na druhé straně, vládu netvoří jenom ministři průmyslu a životního prostředí a ve spoustě programových bodů se shodujeme podstatně lépe a podstatně více se zelenými než se současnou ČSSD.



Na současnou koalici se ptám i z jiného důvodu. Když se vrátím o jedenáct let zpět, vládu mimo jiné položil i odchod lidovců z kabinetu. Právě u zelených je silný proud, který by si přál totéž. Podrží koaliční partneři ODS, a nebude to za cenu dalších ústupků ze strany ODS?

To je spekulace. Situace je právě v tomto punktu jiná než v roce 1997. Lidovci, tehdy v čele s Josefem Luxem, měli dojem, že díky Sarajevu ovládnou politickou scénu napravo od středu. Lidovci se nyní začínají pohybovat na prahu volitelnosti, jsou v úplně jiné pozici. Totéž se týká zelených. Obě strany v krajských a senátních volbách dopadly ještě hůř než ODS. Takže jejich pozice není taková, že by mohly ODS diktovat více než doposud. Kdyby lidovci a zelení opustili vládu, tak jdou vzhledem k příštím parlamentním volbám do úplné marginalizace.



Co ještě můžeme očekávat během čtyř týdnů zbývajících do kongresu ODS?

ODS bude velmi intenzivně diskutovat, někdy velmi hlasitě, sama o sobě. A kongres to rozštípne.



Dá se ta diskuze nazvat zpátky ke kořenům versus rozkročení strany, existuje vůbec takový rozpor?

Předpokládám, že ne. Nevidím, že by takovýto rozpor věcně někde existoval. Ti, co dnes hovoří o návratu ke kořenům, fundamentu ODS, tak vůbec nedoříkávají, co si pod tím představují. A jestliže se z krajů ozývá, že je potřeba se vrátit ke kořenům, a zároveň v jedné větě, jedním dechem zpochybňují zdravotní reformu, tak by fakt měli vysvětlit, co si pod návratem ke kořenům představují. Protože kdybychom se měli vrátit skutečně ke kořenům, jako byly čtyři poděbradské artikule, pak reforem bylo málo. A měly by být rozsáhlejší a tvrdší. Takže to je totální protimluv. Politická rétorika. Není divu, že nikdo, kdo takto hovoří, ještě neřekl, jaký je jeho program.