Alexandr Vondra: Máme se nechat přejet náklaďákem?

LN 2.5.2009 Daniel Kaiser

..ptá se vicepremiér Alexandr Vondra. Bez Lisabonu prý se z nás cyklista na dálnici a srazí nás francouzsko-německý válec. Dnes už se nebojuje na linii Havel-Klaus, ale Topolánek-Paroubek, diví se vicepremiér v demisi Alexandr Vondra pozdvižení, které v části ODS vyvolala pochvala od Václava Havla.



* LN Projde ve středu Senátem Lisabonská smlouva?

Senát je suverén a nechci být arogantní, ale myslím, že projde.

* LN Co by se stalo, kdyby Lisabon v Senátu padl?

Tak především je to pořád v rukou irských voličů, ale každopádně by nám to přineslo problém. Řada evropských státníků do toho investovala hodně politického kapitálu, ty investice byly značné, zasahuje to establishment napříč Evropou, a asi by se netvářili, že se nic nestalo.

* LN Odkdy se schvalují zásadní smlouvy proto, aby se neurazilo pár politiků?

Ne, ne. To neděláme kvůli někomu jinému, ale kvůli sobě. Pro středně velkou evropskou zemi ve středu kontinentu s naším příběhem jsou vždycky lepší nějaká pravidla hry než zákony džungle, kde platí právo silnějšího.

* LN Takže buď bude Lisabon, nebo džungle?

Pro mě to na škále výhody a rizika taky není 100:0, ale 60:40. Jenže 25 států už vyslovilo souhlas se smlouvou, zbýváme my a Irsko, čili je to kalkulace, co je pro nás výhodnější. Přijít a rozkopat hrad z písku, na kterém už se 25 ostatních shodlo? To si nemyslím. A ještě jedna důležitá věc: Lisabon sice umožňuje přenášet kompetence do Bruselu bez explicitního souhlasu národních parlamentů, ale my jsme si vytvořili pojistku, že to náš parlament bude muset odsouhlasit. Vázaný mandát byla podmínka ODS, abychom postavili hráz nekontrolovatelnému přenášení dalších kompetencí.

* LN Právní experti většinou tvrdí, že takové národní pojistky proti evropskému ústavnímu právu nemají šanci.

To není pravda. Evropský soudní dvůr není arbitr, který by byl nad českým Ústavním soudem.

* LN Hlavním vykladačem smlouvy bude Evropský soudní dvůr.

Evropský soudní dvůr není nejvyšší kompetenční soudnictví, to v Evropě nemáme a nebudeme mít, dokud se na něm neshodneme.

* LN Vědí to soudci Evropského soudního dvora?

Každopádně to vědí třeba soudci německého Ústavního soudu, kteří už to několikrát konstatovali.

* LN Pořád slyšíme výhrůžky, co hrozného se stane, když to Česká republika neratifikuje. Jak konkrétně ta hrůza bude vypadat?

Tak postupně: vystavíme červenou kartu všem dalším zemím, které chtějí do unie, protože dnes je ta atmosféra taková, že Francie, Německo a další nepustí do unie nové země, dokud se neudělá reforma institucí. A nejde jen o Turecko, ale i o země geograficky bližší: Chorvatsko, Srbsko...

* LN Německo po Lisabonu posílí nejvíc. S Chorvatskem jsou Němci tradičně spojenci, takže o Chorvaty se nemusíme bát. Ke vstupu Turecka je v Německu silný odpor, kancléřka Merkelová je jasně proti. Tak jestli Lisabon Turkům spíš neztíží život...

Angela Merkelová to takhle na mezinárodní půdě nikdy neřekla, v koaliční smlouvě s SPD se píše, že jednání s Tureckem pokračují. Ale obecně platí: pokud Lisabon neprojde, je to záminka pro ty, kdo chtějí rozšiřování unie zastavit.

* LN Často mluvíte i o tom, že nám hrozí izolace.

Jistě. Asi by nám nepomohlo, kdybychom tomu, co jsme sami podepsali, vrazili kudlu do zad.

* LN Jak konkrétně by nás EU mohla potrestat? To nás vyloučí?

Takhle to samozřejmě nikdo konkrétně nepostaví. Ale je iluze myslet si, že když budeme dělat obstrukce a nebudeme respektovat, na čem jsme se dohodli, že nám to nikdo neosolí. Těžíme z výhod volného trhu a svobodného pohybu lidí, služeb a kapitálu. Představa, že budeme mít jen tu smetanu a žádnou zodpovědnost, je bláhová.

* LN Ale my neslízáváme jen tu smetanu. Náš průmysl je už teď zatížen různými evropskými regulacemi. Podle některých odhadů budeme od příštího evropského rozpočtu čistí plátci...

Spíš až od přespříštího rozpočtu, takže ne od roku 2013, ale až po roce 2018...

* LN I kdyby, v EU chceme být sto, dvě stě let a argumentovat tím, že jsme na pár let příjemci, je krátkozraké. Až budeme čistí plátci, začneme vymýšlet pravidla pro ostatní?

Rozhodně pak můžeme snáz prosazovat svoje zájmy společně s dalšími čistými plátci.

* LN Platí topolánkovská dichotomie: Lisabon, nebo Moskva?

Tak je to zjednodušení, ale podle mě platí. To je naše klasické historické dilema, jestli Západ, nebo Východ. Já jednoznačně volím Západ.

* LN Když nezačne platit Lisabon, platí podle evropských pravidel stávající smlouva z Nice. Tečka.

Znovu - 25 zemí už smlouvu přijalo, my se k tomu, co jsme sami podepsali, můžeme obrátit zády, nebo postavit čelem.

* LN Mezivládní smlouvy se v EU přijímají na základě jednomyslného hlasování. Jednomyslné hlasování znamená, že když se to nelíbí jednomu, dohoda neplatí. Proč se chováte, jako kdyby se o Lisabonu rozhodovalo většinově?

To jako jestli se bojíme uplatňovat právo veta? Nebojíme, já jsem například jednou uplatnil veto u daně na pivo. Ale my jsme Lisabonskou smlouvu nevetovali, my jsme ji podepsali. To si občas může dovolit velmoc, že parlament neodhlasuje smlouvu, kterou vláda podepsala. Americký prezident Wilson se přihlásil do Ligy národů, Kongres to spláchnul do kanálu. Stát naší velikosti musí dvakrát měřit, kdy si takovouhle věc troufne.

* LN Aha, takže klasické dělení moci - legislativa je suverén, vláda se jí zodpovídá - je luxus jen pro velké země?

No, menší střední země v tak komplikované entitě, jakou je Evropa, potřebují souhru. Jak dlouho můžeme jet sólo, jak dlouho potrvá, než si na nás ostatní smlsnou?

* LN Jak smlsnou? Zavře nám někdo ropovod, uvalí na nás někdo cla?

Energii z velké části dovážíme z Ruska, a to je pak vždycky výhodnější, když dovozci postupují v souhře, než když si je vývozce rozebírá postupně jako kůlničku na dříví.

* LN To už se stalo. Rusko si s Němci naplánovalo Nord Stream, podíl si už koupili i Francouzi.

Pozor, ke stavbě Nord Streamu musejí vydat povolení Švédsko, Finsko, baltské země a Polsko. Pokud ho nedají, nemá Německo s Ruskem šanci.

* LN Ale Francie a Německo mají v Nord Streamu majetkové zájmy a v EU velké páky.

Tak samozřejmě - tím, že to Němci rozjeli bez jakýchkoliv konzultací, si nadělali spoustu zlé krve, ale od té doby se diskutuje pohromadě. Dokud v Evropě platí pravidla, Němci s Rusy to bez ohledu na ostatní udělat nemůžou. Například Švédi ještě souhlas nedali.

* LN Pojďme k vašemu oboru. Oslabí Lisabonská smlouva suverenitu členských států v zahraniční politice?

Nepřímo ji oslabí. Spojují se totiž funkce vysokého představitele a komisařky pro vnější vztahy, a tím mizí jejich rivalita, která významně oslabovala akceschopnost společné zahraniční politiky unie. Vlády se mohly přidávat na tu či onu stranu a ty rozpory přiživovat...

* LN Dělali jste to?

Tak co si budeme povídat. Můžete se zeptat a já vám na to neodpovím, cha cha cha. Fakt je, že spojená funkce nového vysokého představitele, který bude zároveň místopředsedou komise, bude mít k dispozici spojený aparát Komise i Evropské rady - čili bude to silnější byrokracie. Trochu to asi váhu členských států umenší. Evropský ministr zahraničí bude potřebovat mandát ostatních členských států, jak ho ale jednou dostane, budou jeho možnosti samozřejmě větší.

* LN A to je dobře, nebo ne?

Pokud jde o slabší místa evropské politiky - třeba vztah k Rusku - je to spíš dobře. Problémy můžou být v takových případech, jako je Kuba, kde většina Evropy vaří omáčku bez chuti a bez koření. V takové chvíli může chybět čertík rošťák. Ale jde o to, abychom se nebáli pozdvihnout hlas, až se bude stanovisko formulovat.

* LN Jak bude vypadat evropská diplomatická služba? Podle některých odhadů má mít sedm, časem možná až 20 tisíc zaměstnanců. Taková mocná byrokracie může národní diplomacie převálcovat, nebo ne?

To riziko převálcování tu je. A taky, že oni ty národní diplomacie vytunelují, protože těm nejlepším lidem nabídnou daleko víc peněz.

* LN Kolos s několika tisíci lidí se brzy rozjede samopohybem.

Každá instituce v unii má tuto tendenci, Komise, sekretariát Evropské rady, bude ji mít i evropská zahraniční služba.

* LN Která z institucí EU je nejrozpínavější?

Já se nejvíc bojím rozpínavosti Evropského parlamentu. To jsou často lidé nesmírně vzdálení od svého vlastního voličského okrsku, v tom prostředí ani nežijou. My tam budeme mít 22 ze 750 poslanců, což je kapka v moři. Kdežto na mezivládní úrovni je možnost něčemu zabránit jednodušší. Takže silnější Evropský parlament řadím spíš k nákladům smlouvy.

* LNA společná obrana? Ve smlouvě je položka o vzájemné solidaritě. Neduplikuje to náhodou IV. článek smlouvy o NATO? Netunelujete alianci?

To nebude smlouva o společné obraně, ale spíš dohoda o misích, jako byla mise v Čadu.

* LN Španělský premiér Zapatero, velký příznivec Lisabonu, říkal, že EU bude v dohledné době mluvit v NATO jedním hlasem.

Pokud tím myslel, že bychom vytvořili jeden caucus uvnitř NATO, tak je to špatně. Ale já myslím, že Američani budou ve svém přístupu k Evropě vždycky vyvažovat, aby se neorientovali jenom na Brusel. Prostě nastoupil Obama, vydal se do Evropy, rozhodoval se, kde se s Evropany setká - a dal přednost Praze před Bruselem.

* LN V Praze dostal krásné místo na projev se svatým Mikulášem v pozadí.

Nepochybně je panoráma Prahy pro televizní kameru lepší než panorama Bruselu, ale stejně tak šlo i to, že předsedáme a patříme k atlanticky orientovaným zemím v unii.

* LN Vy jste tady od roku 1990 střežil vazbu s Amerikou. Máte jistotu, že zahraniční a obranná politika EU zakotvená v Lisabonu tu vazbu nerozleptá?

Já bych měl obavy, kdybychom se nedohodli na smlouvě, Evropa se štípla na tvrdé jádro a měkký obal - Poláky, Brity, třeba nás -a tvrdé jádro by pak tu transatlantickou vazbu mohlo oslabit. A taky dobře vím, že v naší zemi je kupa socialistickejch chytráků, která by neváhala hrát roli přisluhovače tvrdého jádra. Prostě Lisabon, který drží Poláky a Brity ve hře, je pro nás lepší než pokus o sólojízdu na kole, kdy nás pak porazí francouzskoněmecký náklaďák. A ještě ho bude řídit nějaký český socialista.

* LN Máte výčitky svědomí, že pomáháte stupňovat nátlak na irské voliče před druhým referendem o Lisabonu?

My jsme se nepřidávali, nepřidáváme a nebudeme přidávat k žádnému vyhrožování Irsku.

* LN Irská vláda bude své lidi před hlasováním moci vydírat: už jsme úplně poslední, držíme černého Petra. Ratifikací v českém parlamentu tomu nátlaku hodně pomáháte.

My jsme Irům dali velký časový polštář. Vždyť oni dodneška ani neřekli, kdy to referendum udělají.

* LN Je evropské legislativy moc?

Je.

* LN Lisabon skoro všem snižuje blokační potenciál, takže přijímat evropskou legislativu půjde ještě snáz.

Uvidíme. Není to nevyhnutelné.

* LN Vyjednali jste takzvanou oboustrannou flexibilitu. Jaké kompetence byste Bruselu vzal?

Tak například se objevují snahy regulovat kouření přes zdravotnickou oblast. Tuhle smíšenou kompetenci bych rád zrušil. Mám tu osobní konflikt zájmů, ale moje cigareta zamořuje vzduch tak na dva metry, to není přeshraniční problém.

* LN Proč je ODS tak vybíravá? Jemně vás podpoří Václav Havel, a půlka strany se štítivě odtáhne.

Půlka? Ne... Já jezdím do litoměřické ODS, tam nikdo žádný pocit uštknutí hadem nebo šlápnutí do lejna nemá.

* LN A jak to vypadalo na výkonné radě?

Pro některé to bylo překvapení, skoro šok. Pro některé, kdo žili v takové té tvrdé dichotomii HavelKlaus, to možná dodnes představuje problém, jak se s tím mentálně vyrovnat, ale to je menšina. ODS je po dvaceti letech etablovaná strana, její prvotní étos je založen v roce ’89. A teď, kdy se bude rozhodovat, jestli 17. listopad oslavíme tím, že komunisté získají vliv na vládu, což bych považoval za smrtelnou zhoubu pro stát, myslím, že rozšiřovat záběr ODS a stavět koalici svobody je jediná cesta, jak zabránit návratu bolševiků k moci.

* LN Je dnes důležitější střet TopolánekParoubek než střet Havel Klaus?

Asi tak desetkrát. Havel a Klaus ovšem před dvaceti lety v Laterně Magice společně usilovali o svobodu, kdežto Paroubek - jak se nám před časem přiznal - seděl 17. listopadu někde v hospodě a nechápal, o co běží.