Necítím se být na konci cesty

Milan Uhde, Josef Mlejnek

REVUE PROGLAS


Rozhovor s Milanem Uhdem

Milan Uhde, blízký spolupracovník a příznivec Revue Politika a Proglasu od samizdatových dob, se 28. července letošního roku dožil sedmdesáti let. Autor řady dramatických a beletristických děl, někdejší redaktor brněn­ského Hosta do domu, signatář Charty 77, druhý polistopadový ministr kultury a později předseda Poslanecké sněmovny ČR se v současnosti opět věnuje dramatické tvorbě. Žije střídavě v Brně a v Praze.


Sedmdesátka je jistě důvodem k osobnímu bilancování, ale mne by spíš zajímalo něco jiného: jak jsi v různých obdobích svého života nahlížel, vnímal autority a veličiny české kultury a nejen jí?

Tento jev mohu na sobě dokumentovat velice přesně, protože jsem v Proglasu a Revue Politika otiskoval své gene­rální účtování s některými zjevy české literatury pod heslem druhého čtení. To první čtení bylo za studií na filozofické fakultě, čtení člověka, který ochotně přijímá cizí soudy. Nasával jsem jako houba všecky autority, které jsem potkal, nejen ty záslužné, ale i ty velmi problematické, takže jsem četl českou, a nejen českou literaturu skrze soudy svých učitelů. A teprve začátkem sedmdesátých let, kdy jsem se ocitl úplně sám, nejenom bez učitelů, ale taky bez přátel - neboť moji tehdejší problematičtí přátelé ode mne velice rychle odstoupili, když zjistili, že jsem na indexu - tehdy jsem začal, částečně z vlastní iniciativy, částečně pod vlivem různých objednávek, číst knížky znovu. A najednou to byly úplně jiné knížky. Tedy byly pochopitelně stejné, jen já byl jiný. Zakusil jsem postavení člověka bezprávného, autora vyškrtnutého z literatury, a najednou se mi jevily knihy na­šich klasiků, a nejen klasiků, ale i moderních autorů v úplně jiném světle. A pětatřicet takových portrétů jsem prostě uve­řejnil. Bude z toho knížka - to bylo moje druhé čtení. Ale ono u toho druhého čtení nezůstalo. Když jsem koncem devade­sátých let psal medailony pro Revue Politika, tak jsem zjistil, že už je to vlastně čtení třetí. A že i to druhé čtení, jímž jsem korigoval to naivní, důvěřivé a hloupé primitivní čtení skrze zraky svých učitelů, není čtením definitivním a že najednou některé soudy ze sedmdesátých let byly strašně jednostran­né, neboť byly psány pod vlivem vzteku.

Ale být v ústraní byla většinou výhoda, vždyť se tak nabízela možnost většího odstupu…

Ale já jsem měl strašlivý vztek, na komunisty, ale postupně jsem si začal uvědomovat, že ti komunisté dělali jenom to, co jim Pán Bůh přisoudil.

Nebo dovolil?

Jistě, ale já jsem se hněval sám na sebe, že jsem jako šest­nácti až osmnáctiletý chlapec podléhal jejich doktríně, že jsem se nedokázal orientovat. To byla moje vina. A v devadesátých letech přišlo třetí čtení, které se v závěrečné redakci potom odrazilo. Zdá se, že jsem začal vidět věci z většího odstupu až tady. Abych to shrnul: není to o tom, že bych byl hned od začátku nějak dobře orientovaný. Naopak, vypovídá to o tom, že jsem zrál, pokud se to dá nazvat zráním, velice pomalu a začínal jsem z velice špatného konce. Ale na druhé straně si uvědomuji, že jsem i dnes, ve svých sedmdesáti, otevřen no­vému poznání. Jsem schopen vzít do ruky Rudou jízdu Issaka Babela - tohoto autora jsem ctil a učil mě to jeho překladatel a vyznavač, můj přítel Jan Zábrana - a číst ho dnes zase jinak. Chápu, proč přišel do maléru a proč se na něho tak rozzlobili maršálové sovětské armády, především maršál Buďonnyj, na druhé straně si uvědomuji, že on hledal věci, které normální člověk hledat nepotřebuje, poněvadž je má a zná. Potřeboval se dostat do Rudé armády, aby viděl, že je to organismus stvo­řený na zabíjení? A kdepak jsou ti, kteří to věděli od začátku, kteří vůbec nepotřebovali do Rudé armády vstupovat? Oni to věděli předtím, a nad jejich poznáním dnes nikdo nežasne. My žasneme nad Issakem Babelem, který si napřed myslel, že revoluce je bůhvíjak znamenitá, a teprve potom dospěl k poznání, že to s tou znamenitostí nebude až tak žhavé.

Kdyby si Babel neprošel tím, čím prošel, možná by si do konce života coby vnější pozorovatel dělal o revolucích iluze a třeba by se mu i vyhnula popravčí kulka?

Jistě, ale kdepak jsou ti, kteří od začátku věděli, že ná­silí k ničemu dobrému nevede? Ale na druhé straně jsem v Písmu našel příběh o synovi, který bloudil, který utekl od svého otce a žil velice mizerně, a když se vrátil, tak otec zabil tučné tele a na oslavu synova návratu vystrojil hostinu. A druhý syn, který byl celý život u tatínka, nikam neutekl, nebyl ztracený, řádně pracoval a tatínkovi pomáhal, se cítil ukřivděný a říkal: Kdepak je hostina na moji počest? Na počest člověka, který neutrácel darmo peníze, nebyl darmo­šlap, žil jako řádný člověk? To nikdo… Asi ten boží úradek je už takový. Nad tím se dnes zamýšlím. Kde jsou ti, kteří od začátku věděli, že ta cesta je bludná? My o nich tolik nevíme, protože hlavně sledujeme ty, kteří bloudili. Já se přiznám, že jsem jeden z nich. Já jsem velice bloudil, ale tím víc si dneska vážím těch, kteří něco věděli v době, kdy já neměl o ničem ani tušení. Ostatně moje zatím poslední hra Zázrak v černém domě, kterou dá-li Bůh začne režisér Juraj Nvota v lednu příštího roku zkoušet v Divadle Na zábradlí, je také svým způsobem variantou návratu ztraceného syna. Ten syn, který přichází do otcovského domu, se také pokouší o návrat, smíření, především s otcem. Jenže zatímco biblický příběh je jednoznačný, jasný, v mé hře otec není ona jednoznačná autorita z biblického příběhu, je člověk, který ve svém životě také strašně bloudil, dokonce se na svých bližních velice silně provinil, takže to účtování a návrat ztraceného syna je o to složitější, nesnadnější a dramatičtější.

Hovořil jsi o svých učitelích a hovořil jsi o nich jakoby s de­spektem. Je tomu tak proto, že jsi přijímal jejich optiku? Kdo vlastně byli tvoji učitelé?

Především jsem jako primán a sekundán ještě na starém gymnáziu prožil situaci, kdy nám naši učitelé v občanské nauce, ve filozofické propedeutice i při různých příleži­tostných výkladech poskytovali obraz Československa jako Masarykova a Benešova státu. A najednou, během jednoho nebo půldruhého roku, jsme od týchž učitelů slyšeli, že Masa­ryk a Beneš byli agenty buržoazie a západních imperialistů, a slyšeli jsme příběhy, které jsem pracovně nazýval příběhy o tom, jak tatíček Masaryk chodil s brokovnicí do lánské obo­ry střílet dělníky. Musím říci, že drtivé většiny svých učitelů jsem si nevážil. Dokonce jsem si jich a priori nevážil. Už když se objevil nový učitel za katedrou, tak ještě než otevřel ústa, naučil jsem se ho a priori podezírat, že bude zase vykládat nepravdy nebo polopravdy. O to víc samozřejmě vyniklo těch několik málo učitelů, kteří s námi mluvili buď poměrně otevřenou řečí, nebo úplně otevřeně. Měl jsem na střední škole štěstí na češtinářku, na profesorku Hanu Šmejkalovou, která byla vdovou po katolickém mysliteli Karlu Šmejkalovi. Po jeho smrti vydala dva nebo tři svazky jeho díla, ale přišel únor a jeho jméno zmizelo. Hana Šmejkalová se i jako vě­řící na škole udržela. Byl to první člověk, který tlumil mé nápory svazáctví a mé nadšení ze socialisticko-realistických románů. Vyslechla mou chválu na román Františka Hečka Drevená dedina - přednesl jsem o té knize nadšený referát - a neřekla jediné slovo. Ale já jsem z její reakce pochopil, že se mnou nejenom nesouhlasí, ale že jsem vedle jak ta jedle. A vzal jsem si ten román doma znovu do ruky a musím říct, že se mi už tolik nelíbil. Tím se zároveň ukazuje, jak jsem byl receptivní, jak jsem strašně podléhal, ale naučil jsem se podléhat těm dobrým učitelům.

Dalším dobrým učitelem byl pro mě Oleg Sus, který mě zavalil obrovskou spoustou knih a půjčoval mi je bez ohle­du na to, jestli byly povolené, zakázané nebo doporučené. V knihovně měl ovšem strašný nepořádek.

Tím byl Sus pověstný…

U něho doma bylo po kolena knih. Všude v regálech knihy. Jednou jsem si přišel půjčit Bretonovu Nadju a Sus strašlivě láteřil, že mu ji zase někdo zabordelil, a za příšerného spros­tého klení sáhl po první knize, která mu v tom podkolení při­šla do ruky, a řekl: A co to tady je? Erenburgův Bouřlivý život Lazika Rojtšvance. To znáte? Neznám. Tak budete zatím číst Rojtšvance. Příště najdeme tu Nadju.

Našla se jehla v kupce sena?

Ta se odněkud vynořila až za rok, ale mezitím jsme našli obrovskou spoustu jiných knih. Sus viděl, že já knihy vracím, že nejsem zloděj knih, takže mi potom vše půjčoval bez ja­kýchkoli zápisů. A nebál se, že ho prásknu, přitom mě blíže neznal, a já tehdy byl mladý svazák.

Kdy to přesně bylo?

To bylo v letech 1954-1955. Sus navíc přednášel naprosto svobodně, což byl zázrak. Přednášel o Levé avantgardě, ale vplétal do toho výklady o Zdeňkovi Nejedlém. V době, kdy byl tento člověk u moci, Sus ho nazval bojovným paséistou, tedy člověkem, který je posedlý minulostí. Člověkem, který je přesvědčen, že česká hudba dosáhla svého vrcholu Bedři­chem Smetanou a od té doby se to pořád jen kazí a kazí a je to horší a horší. A náš úkol je vrátit se k Smetanovi, tj. psát wagnerovskou hudbu jako on. Sus to zesměšňoval, ale nikoli tak, že by z Nejedlého dělal naprostého hlupáka. Nejedlý byl pro něj pozitivista, který velice povážlivě zabloudil v obrov­ské spoustě fakt. To jsem nikdy předtím neslyšel. Ostatní moji učitelé, na které dnes vzpomínám spíše shovívavě, neměli nejspíš talent, nebo přesněji jejich talent nebyl natolik silný, aby podepřel jejich charakter.

Za co nejvíce vděčíš své intelektuální formaci? Jaké bylo tvé rodinné zázemí?

Pokud jde o rodinu, byla tam jedna vážná překážka. Moje matka byla po obou rodičích Židovka a nacistická okupace ji velice zaskočila. Zaskočila i mého otce, který sice Žid nebyl, ale byl náhle vystaven velikému tlaku svých příbuzných, aby se rozvedl. Protože setrvávat v manželství s Židovkou zna­mená riskovat svou existenci, svůj majetek, všechno. Řekl bych, že mí rodiče veškerou rezistenční energii spotřebovali na to, aby za německého protektorátu prostě přežili v dušev­ním zdraví. Moje matka ze strachu, že ji manžel opustí, pod­stoupila tzv. paternitní spor. Zažalovala své rodiče - s jejich souhlasem -, že nejsou jejími rodiči, že ji coby bezdětný pár převzali od nějakého nežidovského přítele a od jeho kama­rádky, což oni také potvrdili.

Maminka neměla sourozence?

Měla bratra, ale toho se zachránit nepodařilo. Moje ma­minka vyvázla. Měla dokonce potvrzení od nacistických úřadů, že není Židovka. Tajemství této věci mi dodnes není známo. Německý rasistický „odborník“, který přijel přímo z Berlína, konstatoval, že „tato osoba“ není Židovka a že nemá žádné židovské rasové znaky. A ona je přitom měla, byly na ní vidět zcela zřetelně.

Rasový odborník se ukázal být „humanistou“?

Myslím, že určitě byl podplacen. Jinak to nebylo možné. Moje maminka tím zachránila i mne, protože bych jinak šel s ní, a jako čtyř nebo pětiletý bych určitě nepřežil. Ale na druhé straně, protože se zřekla svých rodičů, měla s tím do smrti trápení a nedovedla o tom s nikým mluvit. Ani se mnou. Nebo přesněji, tím méně se mnou. Naše rodina byla, abych tak řekl, rodinou bez dějin. Rodiče se mnou nemluvili o politice, jenom vím, že si slíbili, že se už nikdy nesmějí dostat do situace, kdy by patřili ke společenským páriům, lidem, které společnost nějakým způsobem odvrhuje. Tudy také vedla jejich cesta do komunistické strany.

Stali se po válce komunisty z přesvědčení?

Nebyli komunisté. Můj otec byl tradiční právník, mamin­ka byla advokátka. Oba dobře věděli, že komunismus nemá s právem nic společného a že odporuje principům, ve kterých byli vzděláváni. Ale strach a hrůza z nacistické okupace byly takové, že oba byli svým způsobem zlomení lidé. Já je ctím, ctím otce svého i matku svou, ale vím, že moje matka se od časů nacistické okupace neusmála. Nepamatuji se, že by žer­tovala, vyprávěla vtipy nebo chodila na komedie. Komedie na divadle i v životě bytostně odmítala.

Bavili se rodiče s tebou nebo před tebou o politice?

Měl jsem doma k dispozici knihovnu, vybranou a velice dobrou, ale o politice se mnou nikdo nediskutoval. Takže já jsem byl v roce 1948-1949 v šestatřicetičlenné třídě jedním ze čtyř žáků, kteří si mysleli, že v únoru se stalo dobře, proto­že jsem byl přesvědčen, že rodiče jsou komunisté, a nevěděl jsem tehdy, že jenom plavou s proudem. Z toho potom vyply­nula i moje školní báseň na smrt Klementa Gottwalda, která se objevila v tisku. Je to moje nejslavnější báseň…

Tu na tebe také vytáhli.

Ano, později ji na mne vyhrabali moji kolegové z ODS a dali ji k lepšímu, domnívajíce se, že mi to uškodí. Uško­dilo mi to, ale zase ne tolik. Ale ještě k těm školním létům. Od otce jsem měl krásné výklady německé literatury, byl kulturní germanofil: Goethe, Schiller, Heine, to jsem měl od tatínka. O soudobé situaci se mnou moji rodiče nikdy nemluvili a cestu k potřebným informacím jsem si musel hledat sám. Na rozdíl od spolužáků, s nimiž doma hovořili otevřeně, jsem byl hloupý jak houpací kůň. Ve třídě si ze mě dělali srandu. Jeden ze spolužáků, s nímž se dodnes pravi­delně stýkám, mě zdravíval: Tak co, revolucionáři, kdypak se vám to už posere?

V padesátých letech?

Na druhé straně to svědčí o tom, že se nebál, že ho prásk­nu. Byli jsme dobří kamarádi a brali jsme to s humorem. Kolegové mne zásobovali vtipy typu: Co je to? Je to nahý a pase se to na louce? - Čechoslovák na konci pětiletky. Před jiným kolegou, také svazákem, se tyhle vtipy nevyprávěly. Kluci věděli, že jsem slušný člověk, i když názorově naprosto pobloudilý a, jak se tehdy na Brněnsku říkalo, poťapané.

Původně jsem se dohadoval, že v tvém případě šlo třeba o protest vůči rodinnému prostředí, zakořeněnosti rodičů ve víře. Jak jsi přišel k tomu poblouznění komunismem?

Když se dívám zpátky do minulosti, nelze nic přikrášlovat. Musím přiznat, že jsem měl sklony k fanatismu. Dobře si pa­matuji, že za německého protektorátu, kdy rodiče se mnou samozřejmě o politice nemluvili, moji spolužáci už nadávali na Němce, a já pořád chodil a říkal jsem, že to je blbost, vždyť nás ti stateční němečtí vojáci chrání! V roce 1942 jsem měl strašlivý výstup s otcem, kdy se na tzv. Winterhilfe odevzdá­valy lyže. Rodiče měli každý po páru lyží a tatínek odevzdal jenom ty maminčiny a ty svoje zasypal pod hromadu koksu. Já jsem to viděl a řekl jsem mu: To nemáš dělat, hrdinní ně­mečtí vojáci od Stalingradu takové lyže potřebují! Tatínek řekl něco v tom smyslu, že on je také potřebuje. Načež jsem prohlásil, že až se bude paní učitelka ptát, budu muset po pravdě říct, že můj tatínek všechno neodevzdal. Když při náletu nad námi letěla letadla - bydleli jsme na předměstí, kde byla velká pravděpodobnost, že se bombardovat nebu­de, Královo Pole bylo tehdy daleko od středu města - udělal jsem jako sedmi osmiletý kluk sousedům přednášku, že se nemusejí bát, protože to nad námi jsou německá letadla a ta nás chrání.

Kdy jsi prohlédl i ty?

Rodiče mi potom přinesli České dějiny, s podtitulem Vypráví Jan Dolanský podle profesora Rezka, na obálce byl svatý Václav s praporcem. Byly ještě z Rakousko-Uherska, ale psány byly v duchu českého nacionalismu. A tam jsem se dočetl, že ti Němci na nás nebyli vždycky tak hodní. Do­stal jsem tak nenápadnou lekci, že to s nimi není tak úplně einfach. V pětačtyřicátém roce pak nový fanatismus. Bylo třeba vyvěsit rudé prapory a já si pamatuji, že tatínek seděl u šicího stroje a z německého praporu vyráběl rudý prapor tak, že vystřihl bílý kruh s haknkrajcem uprostřed a všíval tam rudou látku. Já mu nadhodil, že si sovětští vojáci přece zaslouží lepší prapor než takovouhle zmrsklinu. Můj otec vyřkl jedinou politickou větu, kterou si od něho pamatuji: A co má být? Jedna armáda odešla, druhá přišla. Na tuhletu příšernou větu jsem mu jako devítiletý kluk opáčil slovy, že mluví jako kolaborant. Musel jsem se ukrýt v koupelně, ne­boť mě otec chtěl přerazit.

Otec tě někdy bil?

Facky jsem od něho dostal v životě všehovšudy dvě, ale stály za to. Byl jsem zamčený v koupelně, tatínek bušil na dveře a maminka říkala, německy, domnívajíc se, že nero­zumím, lass ihn, bitte, nech ho, prosím tě, nech ho! Takže pro fanatismus jsem byl nějak vnitřně stavěný. To musím na sebe říct, protože jinak nemá cenu se tím zabývat, já to na sebe vím. Velice těžko jsem se s tím srovnával. A stejným způsobem jsem později propadl tzv. antikomunismu.

Jaký byl ten tvůj antikomunismus?

Především to byl příšerný vztek na onoho falešného proro­ka, který mě okouzlil. A znovu říkám: teprve o hodně později jsem pochopil, že se mám zlobit především sám na sebe, že to je moje nedostatečnost. Myslím, že jsem ji překonal, ale časy mého mládí byly poznamenány tímto strašlivým sklonem. Všechno, co se mi předkládalo, jsem žral horké, a teprve když jsem poznal, že šlo o lež, tak jsem se namísto rozumné reakce přichýlil k opačnému pólu.

Dosud jsem si rovněž myslel, že pokud jde o náboženskou víru, vděčíš za všechno rodině. Ale zdá se, že ani zde se věci neměly tak jednoznačně…

Všechno bylo jinak, i když zase ne tak jinak. Maminka vyrůstala v židovské rodině, která byla po několik kolen bez vyznání. Oni nebyli židovské, mojžíšské víry. Maminka mě vždycky poučovala, že ortodoxní židé jsou lidé zvláštní kate­gorie, uzavřená skupina, k níž nepatříme a patřit nemůžeme. Otec pocházel z rodiny silně katolické, nechci říci bigotní. Nejít v neděli do kostela pro něj nepřicházelo v úvahu. Vím, že maminka zpočátku trochu naříkala, neboť doufala, že v neděli se bude více chodit na výlety, dokonce si pořídili i autíčko, ale v neděli bylo třeba jít na služby boží. To bylo za svobodna. Maminka potom konvertovala ke katolicismu, kvůli svému manželovi, kvůli jeho rodině. Ale musím říci, že ona ke katolicismu, ke křesťanství katolického typu nesmírně přilnula. Vyrůstal jsem pod vlivem maminčiným, vodila mě do kostela, opatřila mi, ještě než jsem začal chodit do školy, výtah z bible pro malé děti, Bible maličkým, byly tam základ­ní biblické příběhy. Samostatně jsem bibli četl od druhé třetí třídy a nesmírně mě to uchvátilo. Měl jsem doma svůj vlastní oltář, sloužil jsem doma mši, odříkával jsem latinské texty, Dominus vobiscum, et cum spiritu tuo, oremus atd.

I s intonacemi?

Ano, i s těmi farářskými intonacemi. Měl jsem velice cha­rismatického učitele náboženství, profesora Nedomu…

Pamatuji ho od svatého Tomáše, při žehnání vypadal velebně jako Mojžíš…

Krásný chlap, vysoké postavy. On mě samozřejmě strhl, tak­že jsem to opět žral horké. Jednoho dne mne zastavil a řekl, že hledá ministranta a že by byl velice rád, kdybych mu ministro­val. Bral jsem to jako velkou poctu a řekl jsem, že samozřejmě, to je hotová věc. A on mi řekl, to jsem byl už na gymnáziu, zeptejte se pánů rodičů, protože něco takového bez jejich sou­hlasu nepřipadá v úvahu. Bylo mi jasné, že rodiče mi to povolí. Ale k mému velkému údivu řekli: V žádném případě.

Kdy to bylo?

Ještě v roce 1947. Zeptal jsem se, proč. On má mši v sedm hodin, a to znamená o půl šesté vstávat. Museli bychom v ne­děli vstávat s tebou, a my si raději přispíme. To už nechodili do kostela. Spěte si třeba do devíti, všechno si připravím sám. Vyloučeno. Nejdříve jsem vůbec nechtěl věřit, že mi to nedovolují. Tak dobře, řeknu důstojnému pánovi ano. Ne, to mu neříkej, potom bychom museli za ním jít a říct, pane profesore, my si to nepřejeme.

Co za tím tedy vězelo?

Tuhle historku jsem vyprávěl, když jsem se coby ministr kultury poprvé setkal s představiteli církví. Pan opat Pojezd­ný velice bystře prohlásil: Že oni rodiče měli strach, že z vás bude kněz? No to měli oprávněně, vždyť jsem měl v dětství doma ten improvizovaný oltáříček. A když jsem měl kázání, museli být všichni přítomni, i naše kuchařka.

O čem byla ta tvá kázání?

Naprosté hovadiny. Vnější atributy kázání, ale obsah to nemělo žádný. Myslím si, že v tom odporu rodičů byl ale ještě jiný aspekt, daleko silnější. Rodiče v roce 1947 poznali, že vývoj jde doleva, jak kdysi říkal tatíček Masaryk. V Králově Poli naše cesta do kostela vedla kolem tehdejšího sekretari­átu KSČ. A v neděli dopoledne tam stáli soudruzi a koukali, kdo jde do kostela. Jinak nic, jen se tak usmívali… A moji rodiče přestali do kostela chodit. Myslím si, že mi to minis­trování nepovolili spíše z těchto důvodů, než že by se báli, že se dám na kněžství.

Víš, že bys mohl být podle haláchy i rabín?

No, to mi nadhazoval Karol Sidon, který mne chtěl při­jmout do obce.

On sám je Žid „pouze“ po otci…

K tomu mám ještě dále než ke katolické církvi. Nábožen­ská pospolitost je krásná věc, ale to mě příliš neláká.

Neztratil jsi v těch padesátých letech nakonec víru?

Ateistická výchova na škole pak měla za následek, že jsem byl v roce 1953 nakonec přesvědčen, že jsem ateista. Mé pro­měny v té době byly velice prudké.

Přesněji: nadšení pro komunismus zatlačilo u tebe víru do pozadí nebo s ní bylo paralelní?

Nejdříve jsem byl přesvědčený, že Ježíš měl ke komunis­mu velmi blízko. Nehlásal majetek, že bohatí mají přednost, ale že spíš naopak velbloud projde uchem jehly atd. A když jsem pochopil, že tohle nejde dohromady, byl jsem už v za­jetí literatury, kterou jsem tehdy četl, a už jsem četl Bedřicha Engelse a ten mi vysvětlil, že žádný Bůh není a že všechno jsou to jen smyšlenky. Ve svých šestnácti, sedmnácti a osm­nácti letech jsem dialektickému a historickému materialismu propadl dosti hluboce a sbírat jsem se z toho začal až v roce 1956. Mé představy dostaly trhlinu, která se už nikdy neza­celila, ale stále se víc a víc otevírala. Ale návrat k víře a k to­mu, co jsem prožíval jako chlapec, jsem znovu zažil v období zakázanosti, po roce 1972. Ono druhé čtení mě přivedlo také k tomu, že jsem se vrátil k Písmu a k základním věcem. Straš­ně jsem si přál být věřícím. To pro mě neznamená vyznávat určitou doktrínu, ale jednat jako věřící. Nepokládám totiž za nejdůležitější to, za co se člověk sám pokládá. Znám velikou spoustu křesťanů, kteří si myslí, že jsou křesťany, a přitom jimi nejsou. A to bych nerad. Naopak byl bych moc rád, aby podle toho, jak jednám, lidé řekli: Zatraceně, ten Uhde, že on bude nejspíš věřící, když takhle jedná? A samozřejmě se velmi často přistihuji, že takhle nejednám. Prohlašovat, že jsem věřící, to znamená něco jako pořídit si na svou víru le­gitimaci. Nemám žádnou legitimaci, ale strašně si přeji svým životem nebo zbytkem svého života, který mi zůstal, svědčit o tom, že mám víru, že bez víry prostě nejsem. Nejsem ani ateista, ani agnostik. Rozhodně ne. A dívám se s nepocho­pením nebo s úžasem na lidi, kteří říkají, já jsem ateista. Při­znávám, že někdo může říct, já jsem agnostik, to znamená, já nic nevím. Ale jak může někdo tvrdit, já jsem ateista. To znamená, já vím něco. Nevíš nic! Vědět nic nemůžeme. Mů­žeme jen svým srdcem, svým přesvědčením, svým jednáním vyznávat, vsadit. Ono to zní jako v loterii…

Pascalova sázka?

Vsadit na určitou představu, na tu vsázím, z té vycházím, ale tvrdit, že ji mám, že to vím? Je to jako s pravdou. Nemohu říct, já vlastním pravdu. Já o ni usiluji. Mohu doufat, že se k ní blížím, ale říct já mám pravdu, to je jako tvrdit, já mám tenisovou raketu.

Literatura a Písmo řadě lidí splývají v jedno, což ještě není ten nejhorší případ. Dokázal jsi vždycky jedno od druhého odlišovat?

Přiznám se, že to dodneška rozlišuji. Mě trochu matou křesťané, kteří, když jsou upřímní, tak přiznávají, že vlastně žádnou krásnou literaturu nepotřebují. Když náš syn v pat­nácti letech na znamení protestu vůči mně coby svému otci vstoupil do Českobratrské církve evangelické, poznal jsem mezi evangelíky lidi, kterým Písmo svaté úplně stačí k životu. Já to nekárám, jenom tvrdím, že takto soběstačné, samonos­né pro mě Písmo není. Pro mě Písmo popisuje určité situace, vypráví určitý příběh, ale jako hříšník se přiznám, že pro mě Písmo zdaleka neodpovídá na všechny otázky. Moderní život přináší otázky, na které Písmo neodpovídá. Dokonce si vůbec nejsem jist, jestli Písmo poskytuje nějaké odpovědi. Moje čte­ní Písma, pokud jde o Nový zákon, je čtení nové zvěsti o Ježíši a jeho lásce, kterou přišel projevit lidstvu, ale mně to nedává odpovědi na všechny otázky, které si kladu, já si na ně musím hledat odpověď sám. Samozřejmě že je hledám, jako člověk znalý Ježíšova příběhu, to je ve mně. Neznamená to však, že když stojím před určitou situací, nalistuji si v Písmu odpověď. Takhle to není. Znám velkou spoustu křesťanů, kteří tam tu odpověď tvrdošíjně hledají a domnívají se, že ji nacházejí. Přiznám se, že k nim nepatřím. Pro mě je Písmo obrovským zdrojem myšlenek, nad každým textem Písma přemýšlím jako nad příběhem, který má svou ambivalenci, který má několik významů. Je to jako čára tuší. Ta je černá, ale když se na ni podíváš z určitého úhlu, tak se leskne a vypadá jako šedá nebo stříbřitá a pod některým úhlem dokonce bílá. A je to pořád ta samá čára. Takhle já čtu Písmo a ono je pro mě zdrojem obrovského napětí, obrovského cvičení poznání, ale neskýtá mi všecky odpovědi. Jednou se mne arciopat břev­novského kláštera otec Anastáz Opasek zeptal, jestli mi smí požehnat, protože ví, že jsem evangelík.

Kde na to přišel?

Podle syna, protože slyšel o synovi a nenapadlo ho, že otec a syn mohou být jiné víry. On mi takovým svým pěkným charakteristickým způsobem požehnal a já musím říci, že od tohoto člověka jsem to bral absolutně vážně. Takže neodmí­tám všechny svátosti a obřady, jenom to se mnou není ještě tak úplně jednoduché.

Kdy jsi vlastně vstoupil do komunistické strany?

Nikdy.

Vida, otec Opasek tě považoval za evangelíka a já, ale zda­leka nejenom já, jsem si pro změnu myslel, že jsi v šedesátých letech v KSČ byl. Po okupaci, na podzim 1968 proběhlo na br­něnské filozofické fakultě takové napůl tajné setkání studentů s politiky a spisovateli. Jaroslav Šabata ohlásil tvůj příchod a když jsi s určitým zpožděním přišel, tak jsem si automaticky myslel, že i ty patříš k oněm osmašedesátníkům a že tedy jsi i v KSČ.

Od začátku jsem byl přesvědčen, že do komunistické strany nevstoupím. I v době, kdy jsem vyznával tuto nebla­hou ideologii, jsem nepřipouštěl, že bych někdy vstoupil do komunistické strany, a také jsem se tam nikdy nehlásil. Kde jsem přišel na to, že to nemám učinit? Znovu jde o ilustraci mé receptivnosti. U Vladimira Majakovského jsem si přečetl, že básník nemá být v partaji. I básník, který napsal takové množství strašných partajnických veršů, teoreticky i prak­ticky hlásal přesvědčení, že básník si má hlídat určitou míru nezávislosti. Partaj je bojový celek, který připodobnil k armádě, kde vládne podřízenost, a to básník nemůže. Řekl jsem si: když to říká i tenhle partajní truvér, tak na tom něco určitě bude. Musím říct, že jsem také viděl své rodiče, jak se potácejí se svou stranickou legitimací v nesnadných situacích.

Proč tam vlastně vstoupili rodiče?

Vstupem do KSČ se chtěli zabezpečit, že se už nikdy ne­ocitnou mezi párii a že se nikdy neobjeví na seznamu těch, kteří půjdou do koncentráku. A také si pamatuji, že když se jednou v roce 1952 vrátili z komunistické schůze v hospodě U Jiříčků v Králově Poli, tak byli zdrceni, neboť se tam disku­tovalo o Slánském, který byl tehdy souzen. Místní komunisté byli vyzváni, aby se k procesu vyjádřili. Přihlásila se jedna z tamních domovnic a pravila: Tak já vám teda, sódruzi, řeknu, jak já se na to divám. To je důkaz, že Židák nikdá nepůjde s dělníkem. A sklidila obrovský potlesk. Podobné zděšení jsem na rodičích po návratu domů předtím vídal za protektorátu - tehdy jsem ovšem nevěděl, z čeho pramení. V onom dvaapadesátém si uvědomili, že se dostali z deště pod okap.

Ty jsi nikdy nechtěl vstoupit do KSČ?

Nechtěl jsem do strany vstoupit, ale musím v zájmu prav­dy přiznat, že oni mi vstup vlastně ani nenabídli. Jaroslav Šabata mě sice ještě jako studenta pozval na pohovor, a to se vědělo, že podobné pohovory končí výzvou podat si při­hlášku do strany. To bylo v listopadu 1956. Šabata se zeptal: Jakou otázku považujete za nejaktuálnější? Já mu odpově­děl: To není otázka pro mne, ale pro vás jako komunistu. Vystoupíte ze strany? Šabata na to: A měl bych? - Pokud jste slušný, tak byste musel. A on, protože je inteligentní člověk, tak se mnou na aktuální téma dvě hodiny hovořil, ale vstup do KSČ mi nenabídl.

Potom se už žádná příležitost nenaskytla?

Pak až v šedesátých letech po Králi Vávrovi. Krajský tajem­ník hru propustil, netuše, co propouští. Pozval si mě a svěřil se mi, že mne už nadále v redakci Hosta do domu neudrží. Že soudruzi, jeho podřízení, stále říkají: Co je zač ten Uhde politicky? On je nevybarvenej. Co vlastně v tom Hostu dělá? Host do domu, to je politický úkol, a on nám tam sedí člověk, o kterém nevíme, co si myslí. Jak to myslí, když si ani při­hlášku nepodává? Tajemník byl na mě takovej hodnej, jak to někteří uměli…

To uměli.

A řekl mi, tak si podej přihlášku, uděláš dobře mně, uděláš dobře sobě, proč bys ji nepodal?

Jak v Havlově Audienci: Jednou pomůžeš ty mně…

Já přišel domů, musím to opět na sebe říct, protože pravda je pravda, a povídám ženě: Poslouchej, já asi budu muset po­dat přihlášku do strany, protože mi krajský tajemník řekl, že jinak budu muset z Hosta pryč. Žena na to: To myslíš vážně? - No, oni to myslí. A co mám já dělat? - Tak tos mi přivodil největší zklamání v životě. - Měli jsme tehdy dva a půl roku po svatbě. - Neměla bych ti to za zlé, kdybys měl komunis­tické názory, ale ty je přece nemáš! Ty si z toho tady doma děláš srandu. Lezeš tam z pohodlnosti, abys měl dobré bydlo. Čeho se bojíš zrovna ty? Autor Krále Vávry, kterého hraje celá republika. Takhle si nesmíš se sebou zahrávat. A já si řekl: Ona nemá pravdu, to teda nemá. Ale já ji miluju a nemůžu jí způsobit takové zklamání. Druhý den jsem šel za předsedou partaje a povídám: Ty, Oldřichu, já si mám říct o přihlášku do strany, ale já si o žádnou přihlášku neříkám, protože tam vstoupit nechci. On na to: Dobře děláš, vždyť je to trapné. KSČ v kraji ročně přijímá jenom jednoho umělce. A loni vstoupil za spisovatele Zdeněk Pluhař, příští rok je na řadě skladatel, pak výtvarník, pak fotograf, dále člen Svazu estrádních umělců a potom ještě nějaký novinář. Ty bys přišel na řadu až v roce 1973. Mám tě zapsat do pořadníku? - Rozhodně ne.

To bylo jako pořadník na auto nebo na byt.

Ano, máte jedno dítě, dvě děti… Nijak se netajím tím, že kdybych měl jinou ženu a ta mi řekla, chudáčku, tak tam raději vstup, aby na tě nebyli oškliví… Ale já neměl jinou ženu.

Takže jsi ani v tom osmašedesátém nebyl jedním z nich?

Celý rok 1968 jsem prožil jako skeptický pozorovatel toho, co zde ti osmašedesátníci rozpoutali. Bylo to jistě zajímavé úsilí, ale jako politik, který později zkusil, co je to politika, říkám: Oni vedle toho, že měli určité zásluhy - objevila se publikační svoboda, články o hrůzách padesátých let - rozjeli auto rychlostí, kterou jako řidiči neuměli a nemohli zvládnout. Museli vědět, že to nezvládnou. A auto na dalších dvacet let vybourali. Celý rok 1968 jsem na zasedáních Svazu spisovatelů prodělával trapnou proceduru. Každá konferen­ce začínala zasedáním stranické skupiny. A poněvadž jsem nebyl komunista, tak jsem se Škvoreckým, Páralem, Ivanem Vyskočilem, Havlem, Topolem a dalšími seděl v předsálí a če­kali jsme, jak to dopadne. Občas se některý z komunistů šel vyčurat a prohodil: Je to v prdeli, Hendrych se strašně nasral. Po půlhodině vyšel někdo jiný: Už je to dobrý, Hendrycha jsme uklidnili. Bude to plichta. Věděl jsem dobře, kde je moje hranice a kde je hranice mezi mnou a osmašedesátníky. Kdy­bych na to i pozapomněl, tak se mi to samo třikrát do týdne připomenulo. Ale ten, kdo pozoroval dění z ulice, si říkal: Ano, tam šel Skácel, Mikulášek, Kříž, Trefulka, Procházka a Uhde, ti komunisti. Ale je pravda, že i Milan Jungmann, který mě deset let znal a vídal v sousedství komunistů, mě také nakonec považoval za jednoho z nich. Ona ta distance nebyla zase tak strašně velká, ale byla dost velká na to, abych se cítil jako osmašedesátník. Obrozování komunistické stra­ny bylo asi poslední cíl, kterému bych věnoval svou energii. I ve svých socialistických představách z počátku šedesátých let jsem byl přesvědčen, že komunistická strana u nás zanik­ne podobně jako v Itálii.

To se ovšem nevyplnilo. Kdy jsi přestal brát komunismus vážně?

Právě proto, že jsem byl přesvědčen, že celá záležitost skončí rozplynutím a vypařením komunistické strany, dělal jsem si z komunismu srandu. Král Vávra je sice krutá hra, v níž se dosti často vyskytuje černý humor, ale já si v ní z ko­munismu skutečně dělám legraci.

Ale byla tu krutá padesátá léta…

Ta jsem na vlastní kůži tak ostře neprožíval, nevěděl jsem dost dobře, co ten komunismus umí. To mi mohli vyprávět vězni z padesátých let, jenže s těmi jsem tehdy nepřišel do­hromady. Oni museli ke mně mít odstup jako k mladíkovi, který vystartoval, abych tak řekl, z jejich hrobů. Tam na těch hrobech byla zelená tráva a spásal ji osmnáctiletý Milan Uhde. Oni mě nevyhledávali, aby mi něco vysvětlovali, a já sám jsem neměl dost pronikavosti, abych se k tomu dopídil. To se stalo až v roce 1968, kdy jsem se seznámil ze Zdeňkem Rotreklem a dalšími, kteří byli ochotni něco povědět. Dělal jsem si z ko­munistů srandu a oni mi to zcela logicky oplatili tím, že mi předvedli, co umějí. Neukázali mi zdaleka všecko, protože mě koneckonců nezavřeli. V sedmdesátých letech jsem ale nic nesměl, nakonec ani překládat ne, a byla to pro mne lekce, kterou jsem, teď se dopustím hrozného výroku, potřeboval.

Psychologický teror se tomu fyzickému přinejmenším vy­rovná.

Najednou jsem seděl před dvěma estébáky, kteří se ptali: Pane Uhde, z čeho vy žijete? Řekl jsem jim: Jsem spisovatel. - A kdypak vám naposledy něco vyšlo, kdy jste dostal nějaký honorář? - Už je to pět let. - No vidíte a z čeho žijete? Vy ne­žijete jako řádný člověk, tak jak to uděláme? Nastoupíte do zaměstnání, nebo vás máme žalovat pro příživnictví? - Vždyť já už mám za sebou x pokusů nastoupit do zaměstnání, a oni mě nikde neberou. - Ale neříkejte. Tak to my zřejmě podáme tu žalobu. - Nebili mě, nevyhrožovali mi, ale já najednou na vlastní kůži zažil pronásledování. Možná někdo má tolik cit­livosti a fantazie, že mu stačí přečíst si to nebo uvidět v kině, ale já jsem potřeboval dostat telegrafním sloupem pořádně přes hlavu.

Myslíš tím úderem telegrafní tyčí nějaké mravní naučení?

Když jsem se v roce 1960 dozvěděl, co potkalo Jana Za­hradníčka, byl jsem i já zachvácen hrůzou, ale nenapadlo mě, že bych mu mohl poslat patnáct tisíc, které jsem zrovna měl volné na knížce. To mě napadlo až v roce 1974, když jsem dostal první příspěvek od švédských spisovatelů zaká­zaným spisovatelům u nás. Tehdy jsem si řekl, propánajána, já hovado, takhle to přece chodí mezi slušnými lidmi! Vzpo­mněl jsem si, jak jsem v roce 1960 tiše lkal nad Janem Za­hradníčkem, když ho pustili a když spisovatelé v Hostu říkali: Bude to mít těžký, von nevyžije, člověče. Chce překládat, ale voni mu nic nedají na překládání. Překlady zadává naklada­tel a který nakladatel mu něco dá? A navíc von je nemocnej a překládat, to chce dvanáct hodin denně sedět a klapat do stroje, dyť se za dvě hodiny zhroutí! Co von si myslí? A jiný zase říkal: Vždyť já jsem to Honzovi říkal, dej těm komunis­tům pokoj, a on nedal a nedal! Tak si to vykoledoval, nedal si říct! - Byl jsem coby redakční ucho ve vedlejší místnosti, a aniž jsem chtěl, všechno jsem slyšel. A říkal jsem si: Pane na nebi, Pane na nebi, to je hrozné! Ale vůbec mě nenapadlo, že v této situaci, víra nevíra, je mou povinností jít na poštu a poslat Zahradníčkovi peníze. To bylo tehdy živobytí na půl roku a on po propuštění z vězení už ani déle než půl roku nežil.

Čím se liší hry, které píšeš nyní, od těch z šedesátých let?

Psal jsem hry posedlé politikou, a ty se dnes už nedají hrát bez vysvětlivek. A vysvětlivky se k jevištním představení ne­dají dělat. Nejsou, jak já říkám, samonosné. Ale podařilo se mi napsat několik her pod cizím jménem, především Baladu pro banditu. Režisér Pospíšil, můj o jedenáct let mladší přítel, který hru vzal na sebe, mi říkal: Nedávej tam žádnou politiku, já ti to stejně vyškrtám. A Balada pro banditu nebo Pohádka máje se hrají dodneška. Jsou samonosné, opírají se o ro­mánovou historii a nepotřebují vysvětlivky. Pak tu jsou hry napsané v osmdesátých letech, které se také obejdou bez vy­světlivek, protože jsem začal politice unikat. A tím, že jsem do politiky opět vstoupil, tím ta čarodějova kuchyň, jíž jsem byl fascinován, poněvadž jsem ji neznal, pro mě ztratila veškeré kouzlo. Politiku jsem poznal a neinspiruje mě. Já ji uznávám, ale nemám v úmyslu psát hru o lidech, kteří ji dělají. Myslím, že by se dnes mohla hrát i hra Zvěstování aneb Bedřichu, jsi anděl, neboť je to hra o prolhaném milenci a manželovi, a nikoli o Karlu Marxovi. Snad jsem neřekl poslední slovo ani jako divadelní autor. Po pětadvaceti letech jsem napsal i rozhlasovou hru. Je to výlučně rozhlasová hra, která se skládá výhradně ze zvuků, není to dialog, ale zvuky.

Proč jsi odešel z politiky? Jenom proto, že tě neinspiruje?

Lidé, kteří mě poznávají na ulici a zastavují mě, ve mně spatřují člověka, kterému se politika zošklivila, a proto z ní odešel a je strašně rád, že z ní odešel. Ale já to tak necítím, vůbec to tak není. Odešel jsem z politiky, protože jsem se dopustil nejméně dvou nesmírně hrubých chyb, po kterých jsem neviděl pokračování. Vystoupil jsem z ODS, to byla jedna hrubá chyba, protože kdo chce bojovat o ozdravění určité politické strany, a to já chtěl, má o to usilovat zevnitř té strany. Zvnějšku se nic neozdraví. A zadruhé jsem hrubě pochybil, když jsem vstoupil do Unie svobody, protože tam jsem za tři týdny pochopil, že ta strana byla založena k jiné­mu účelu než ten, který se mi zamlouval, a pro jiné typy lidí, než představuji já.

Co bys chtěl říct na závěr?

Jsem člověk, který moc bloudil. Nepokládám to za žádnou zásluhu nebo přednost, je to prostě pravda. Myslím, že jsem se někam dobloudil, a zdaleka nejsem s tím, kam jsem se dobloudil, spokojený. Pořád se necítím být na konci cesty: tomu, čemu se říká dozrání, jsem ještě nepřivykl. Doufám, že ještě nějaké zrání přijde. To, co tu teď říkám, je prostě teď, prozatímní, to je říjen 2006. Dá-li mi Bůh ještě nějaké živobytí, tak doufám, že ještě nějaké poznání přijde a ještě se věci dozvím líp, než je vím teď.

Josef Mlejnek