Mirek Topolánek: Klause už na Hrad nepustíme

21.12.2009, Respekt




Baví vás ještě být předsedou ODS?

Vy to na mně nepoznáte?



Někdy ne.

Aha, tak to potom začínám být profesionál. No jasně, že mě to baví! A navíc v tuhle chvíli není alternativa, což je pro mě rozhodující.



Chvíli jste ale uvažoval o odchodu z politiky. Proč jste zůstal?

Politik, který o tom nepřemýšlí a sám sebe se nezeptá, jestli je ještě užitečný, tak to je idiot, ne politik. Je potřeba ODS vidět z nadhledu. Po třech letech totálního masakru, kdy jsem pracoval dvacet hodin denně, jsem tu stranu vlastně jako premiér neřídil, to nezvládá žádný premiér.

Nám se nepodařilo zvládnout přechod z opozice do vlády a z vlády do opozice, to se tady ještě politické strany nenaučily. Tento alarmující stav mě vybudil, ale ta motivace je jiná. Důvody vyplynuly z událostí letošního roku. Důvod první - zlepšovat obraz Česka v zahraničí. Jestli se mi nedá něco vytknout, tak je to právě zahraniční politika. A jestliže vám někdo destruuje během několika měsíců dlouhodobě vytvářenou pozici, tak to mě teda nemůže nechat chladným.



Teď narážíte na Václava Klause, nebo Jiřího Paroubka?

Na všechny, kteří se na zhoršení toho obrazu podílejí. Václav Klaus má vliv nejen jednorázový, jako tomu bylo při pádu vlády, i permanentně je mediálně preferovaný, protože chodí do střetů v tématech, jako je EU nebo boj proti globálnímu oteplování. To, že s ním v řadě věcí můžu souhlasit, ale neznamená, že svou vyhrocenou pozicí nevytváří negativní obraz Česka.

Druhý důvod, a velmi silný, je ten, že po dvaceti letech od revoluce jsme jakoby znovu na začátku. Naše demokracie, nebo spíše obrana svobody, je pořád křehká. Takže není dobré od toho odejít, nenechat levici prostor ani v zahraničněpolitické, ani bezpečnostní, ani ekonomické oblasti.

A třetí důvod - a teď bych si přál, abyste se nesmáli - je neuvěřitelně vysoká míra tolerance korupce na všech stupních.



Proč potom ODS ve sněmovně odmítá podpořit zákony, které bývají obecně označovány jako protikorupční? Regulaci lobbingu například.

My chceme bojovat proti korupci, a ne ji stínovat. Většina těch zákonů je buď totálně hloupých, nebo jsou naprosto neúčinné a znamenají jen alibi pro politiky, že vytvářejí nějaký protikorupční nástroj. Ale fakticky se neděje vůbec nic. Zákony o střetu zájmů i zákony proti lobbingu tak, jak jsou napsány, víceméně korupci legalizují. My jsme přišli s vlastní iniciativou, dokud jsme byli ještě ve vládě. Máme princip "tří P": prevence, průhlednost, postih. A především, jestli chceme systémově řešit míru korupce, tak pro ni musíme zmenšovat prostor - oslabit vměšování státu do různých sfér. My jsme v tom udělali hodně, zvláště Martin Říman: v celé řadě oblastí se snižuje regulační zátěž pro podnikatele.

A jdeme dál: průhlednost. Odmítám zákon o střetu zájmů, protože já nejsem schopný určit, kam až ten střet zájmů sahá. Je to ještě milenka, sestřenice, nebo už ne?



Proč třeba nepodpoříte změny jednacího řádu parlamentu tak, aby pozměňovací návrh nemohl podat pouze jediný poslanec?

Jednací řád parlamentu mě nezajímá. Já budu mluvit o tom, o čem chci, a ne o tom, o čem chcete vy. Zkusme se na tom takto domluvit, nebo ten rozhovor ukončíme.



Právě možnost podání pozměňovacího návrhu jen jedním poslancem je ale všemi relevantními institucemi považována za obrovský prostor pro korupci.

Takže zpátky: já na zákon o střetu zájmů nevěřím.



My se vás ale neptáme na střet zájmů...

…z hlediska transparentnosti těch procesů jsem například pro zákon o lobbingu, ale spíš evidenční, neb jinak to nevyřeší v našich podmínkách nic.



Dobře, právě o tom ale byl zákon o lobbingu - navrhoval evidenci lobbistů, navrhoval evidovat a zveřejňovat programy politiků.

Od 11. září se rozšířilo sledování lidí, ale korupce také, takže tudy asi cesta nevede. Průhlednost pro mě znamená, že když chce někdo peníze od státu - sociální dávky, podporu v nezaměstnanosti, dotaci, státní nebo veřejnou zakázku -, tak se musí svléknout do naha.

Pokud přistoupíme na tento trend, tak nemůže existovat zájemce o dotaci nebo jakoukoli státní zakázku, který má akcie na doručitele.



Takže podpoříte KDU-ČSL a ČSSD , které chtějí úplně zakázat akcie na doručitele, kvůli nimž neznáme vlastníky mnoha firem?

Moc čtete noviny, ten návrh prezentovala Lucie Talmanová. V komplexu opatření na větší průhlednost je to návrh číslo jedna. Kdokoli nemá průhlednou majetkovou strukturu, nesmí nic žádat. Já nechci zakazovat akcie na doručitele, to je nesmysl, ale pokud někdo chce státní peníze, tak ať se odhalí. Dál: nesmějí existovat žádné dodatky smluv. My jsme s Miroslavem Kalouskem bohužel neprosadili během mé vlády totální otevřenost ministerstev ohledně těchto informací.



Proč se vám to nepodařilo?

Nebyla podpora ve vládě. Ministři to sami nevymyslí, mají k tomu úředníky a ti najdou sto padesát důvodů, proč něco nejde a nějaká informace nejde zveřejnit. Já tvrdím, že by mělo být něco jako životopis veřejné zakázky, který je permanentně na internetu a stojí tam od začátku, proč se o tom rozhodlo, kdo to rozhodl, kdo byl nakonec ve výběrové komisi, kolikrát se měnila cena zakázky, a tak dále.



Byli jste ve vládě, a přece se vám to nepodařilo prosadit. Jak potom chcete voliče přesvědčit, že příště svá slova splníte? O boji proti korupci ODS mluví celá léta.

My jsme spoustu věcí z tohoto programu tří P zavedli. Jestli to považujete za drobnosti, tak vám dám příklad, že někdy drobné parametrické změny mají dalekosáhlejší dopady než akademické a krystalicky čisté koncepty. Proč například nekupovat licence Microsoftu pro státní správu jedním nákupem?

My jsme to jednou spočítali a došli k tomu, že když těch licencí bude 120 tisíc a my je zkompletujeme, tak se ušetří asi 40 procent nákladů. A teď zjistíte, že se to nakupuje málem v supermarketu.



Jak se vám líbila fotografie v LN, na které byl váš spolustraník Patrik Oulický na kongresu ODS s balíčkem pětitisícovek v ruce?

Já jsem tu fotku neviděl, ale slyšel jsem o ní. Souhlasím, že to působilo strašně. Patrik Oulický je sice můj spolustraník, ale zároveň patří do skupiny lidí, se kterými jsem se rozhodl svést - doufám, že úspěšný - souboj. Mezi byznysem a politikou neexistuje čínská zeď, ale jestliže se koncentrují v jedné osobě, je to špatně. My jsme jako první strana zahájili určitý proces, na jehož konci nemá být, že jsme jediní spravedliví a čistí, ale minimálně systémově musíme zabezpečit, aby ve volbách lidé věděli, koho volí, a aby se lidé dostali na kandidátky regulérním způsobem, a ne na základě toho, že někdo má víc peněz.



Nejde jen o Patrika Oulického, ale i o SPZ aut se shodnými číslicemi v posledním trojčíslí atd., zkrátka, že ODS působí jako - vašimi slovy - strana "pinglů".

Všechny strany mají něco. Když se podíváte na velké evropské strany jako CDU, i Angela Merkelová vyrostla na obrovském skandálu Kohlovy administrativy. A CDU ten skandál nijak nepoškodil. Jde tu o to, jestli má ta politická strana samočisticí mechanismy. ODS na posledním kongresu dokázala, že je má.



Můžete nám dát důkaz, že se to podařilo?

Proč bych vám měl dávat důkaz?



Protože vaše potenciální voliče může zajímat, co odpovíte.

Už před kongresem zrušení té místní organizace v Děčíně byl projev konkrétního silového zásahu. Celý region projevil ochotu řešit podobné případy s černými dušemi v místních sdruženích typu Chomutov, Most a dostal časový prostor. Pokud se s tím nevypořádá, bude výkonná rada pokračovat v invazivní metodě.

Ten druhý neinvazivní krok je v tom, že budeme mít daleko přesnější evidenci, takže budeme moci analyzovat nepřirozeně rychlé nárůsty členů okamžitě. Prostě ta strana v jisté fázi pochopila, že pokud nesáhne k určitým opatřením, tak ji to bude požírat jako rakovina.

A pak platí můj návrh, teď aktuálně oprášený, rozšířit pravomoci NKÚ do regionů. NKÚ by měl chodit na radnice ve městech a do krajů, což samozřejmě dlouhodobě naráželo. Teď už ODS na krajích zřejmě nebude protestovat.



Proč jste situaci nechal zajít tak daleko? Straně šéfujete už sedm let.

Pokud se ptáte na kořeny toho průšvihu, tak jsou to samozřejmě peníze. Ten problém není třeba na Vysočině. Je to tím, že ten region není tak bohatý. To není nic nepřirozeného. Je to určitá touha, která vznikla - a Václav Klaus to předvídal, musím říct - vytvořením čtrnácti krajů. On říkal, že kraje budou mít tak silnou pozici, že nám vznikne čtrnáct různých ODS, a ono to tak fakticky je. A my se to snažíme dostat na nějakou myšlenkovou a organizační bázi. A pak prohrajeme krajské volby a celá ta struktura lidí, která je na tom závislá živobytím, se najednou touží přesunout někam jinam, kde je prostor, a to je centrum strany. Tím vzniká pnutí. Ale až teď to plně vyhřezlo. Opakuju, já jsem v posledních třech letech tu stranu de facto neřídil. Tohle byla zodpovědnost Pavla Béma jakožto prvního místopředsedy.



Nejhorší rok od revoluce



Průzkumy dnes ukazují, že preference českých voličů se vracejí k politickému středu či se znova naklánějí doleva. Existuje tu podle vás recept pro přežití velké pravicové strany?

Kdybych chtěl žertovat, tak řeknu, že ve střední Evropě žádná pravicová strana nikdy nebyla a nebude.



A ODS je tedy co?

Já jsem řekl, kdybych o tom chtěl žertovat...

V té klasické liberálně-konzervativní podobě je ODS ve střední Evropě absolutně unikátní.

Je to dáno tím, že Česko je sekularizovaná země, tady křesťansko-demokratická unie nemá takovou šanci jako v Německu nebo Polsku, a je to dáno i historickou tradicí - tady to byl za první republiky jediný demokratický režim v regionu. Pravice tady má nějaké dějiny.

V anglosaském světě obecně volíte mezi hard right a soft right a v Evropě mezi hard left a soft left. A tak jak se posunují voličské preference, tak se budou posouvat i ty strany. Je to v Evropě naprosto přirozené. I třeba Angela Merkelová vyhrála s programem, za který by se nestyděli sociální demokraté před čtyřmi lety.



Jak chcete na změněnou poptávku zareagovat?

My na ni reagujeme - naším zeleným balíčkem. Pravice v Evropě si nechala ukrást různými zelenými stranami v 70. letech ekologické téma. Přestože ochrana životního prostředí je výsostně konzervativní téma. A když si přečtete má prohlášení, tak se tam o tom dočtete. My hledáme konzervativnější pozici, kterou bych charakterizoval heslem "předej tu zemi minimálně v takovém stavu, v jakém jsi ji dostal".



Proč se vám potom nedaří najít důvěryhodnou osobnost, která by o tomto tématu mohla mluvit a zastupovat ho v ODS ? DavidVodrážka jí rozhodně není, o ekologii jsme ho nikdy neslyšeli mluvit.

My tu osobu hledáme a David Vodrážka dnes kolem sebe koncentruje autority včetně Bedřicha Moldana. Osobnost nesoucí určité téma je buď odborník, který ale většinou není politik, nebo je to manažer v té oblasti, ale není odborník ani politik. David Vodrážka tedy nemusí být odborně nejlepší, ale musí aspoň umět zorganizovat tým. Nemusí být hned ministrem životního prostředí. Stačilo by, pokud by se mu podařilo získat této agendě nějakou konkrétní tvář.



To není jen případ DavidaVodrážky. ODS měla v minulosti mnoho výrazných osobností a teď jako byste měli problém nějaké najít. I při hledání ministra pro EU to byl pro ODS porod.

Juraj Chmiel je výrazná osobnost, akorát ho neznáte. Víte co? Je rozdíl mezi osobností a známou osobou. Osobností máme hodně, ale udělat z nich známé osoby je těžké. Musejí chtít něco dělat a nechat přitom do sebe střílet. Hledáme osobnosti schopné ustát mediální tlak, dochází ke generační výměně, zásoba talentů je obrovská.

I proto bojuji s černými dušemi, protože tyhle talenty se pak nedostanou přes krustu hlasovacích mašinerií, zůstávají pod ní. Já jsem teď mimochodem udělal test osobní integrity, kdy jsem nastřelil tři jména mého možného nástupce, a jediný, kdo z těch lidí byl schopen řádně reagovat, byl Pavel Drobil - řekl ano, já jsem na to připraven, je to můj cíl, budu na tom pracovat a mám toho před sebou ještě hodně. A ještě k Davidu Vodrážkovi: on vůbec není hloupý, jen ten rok trochu promarnil, čekalo se od něho víc. Nicméně vůbec ho nezatracuji, dávám mu ještě šanci.



Řekněte, proč by vás měl příští rok volit mladý člověk napravo od středu?

Určitě jsme kvůli korupčním kauzám, které propírala média, marazmu po pádu vlády a zrušených volbách přišli o část mladých, liberálnějších lidí. Ne všechno se prostě podaří. Uvědomte si, jaký to byl rok. Byl ten nejhorší od sametové revoluce.



Měli jste za sebou po pádu vlády velkou solidaritu, předtím vysokou popularitu, vyhráli jste eurovolby, nemáte důvod si stěžovat.

Nejdřív padla vláda, tam lidé cítili, že se stalo něco špatně, a podpořili nás v evropských volbách, to je pravda. Pak jsme začali velmi sofistikovanou kampaň, kterou jsme ani nemohli realizovat, protože volby nebyly. To, co se stalo, bylo tak strašné, že nám ty dopady ještě pořád nedocházejí. A nejde jenom o promarněné peníze, přišli jsme o chuť lidí a zájem mladých lidí o politiku jako takovou.

Teď to, prosím, nechte na nás, je to otázka komunikace, abychom znovu tu důvěru zejména u mladých lidí dostali nazpátek. Je jasné, že to bude velmi složité, a já teď neumím vysypat hotový čtyřbodový recept.



Připouštíte si, že i vaše kroky - toskánská dovolená, odchod ze sněmovny - odradily voliče?

Je pravda, že mediálně mě i ODS Toskánsko poškodilo. Můžu mít tisíce výhrad k tomu, jakým způsobem o tom média informovala, můžu tisíckrát odmítat Randákovy praktiky.

Vyhodnotil jsem ale, že to byla před volbami i moje chyba. Odchod ze sněmovny jsem vysvětloval opakovaně a jsem přesvědčen, že další hlasování, která nás do voleb čekají, ukážou, že moje rozhodnutí bylo správné.



Ještě k mladým - proč jste se jako jediný předseda parlamentní strany nechtěl sejít s mladými studenty z Inventury demokracie?

Protože oni byli podivní! Měl jsem spoustu práce a neřekli mi, co vlastně chtějí. Přišli se čtyřmi marginálními tématy.



To byla přece témata, o kterých jste tu mluvil i vy: lobbing, průhlednost politiky...

Já jsem se jich třeba ptal: proč teď chcete řešit nezávislost mediálních rad, když neznáte můj názor? Když ho neznáte, tak se nemáme o čem bavit. Já jsem přece zastánce zrušení mediálních rad. Proč za mnou jdete s takovýmhle nesmyslem, jsem jim říkal, když můj názor je daleko radikálnější než ten váš?



Možná kdybyste s nimi o tom v klidu mluvil, získal byste další voliče a podporu mladých.

Já vám něco řeknu. Asi zvolili špatného komunikátora. Vybrali člověka, který na mě působil velmi agresivně a dělal ze mě pitomce. Já jsem se mu snažil vysvětlit, že aby to celé mělo smysl, tak má cenu mluvit o systémovém řešení. Já nemám rád iniciativy ve stylu "Já žádám", kdy se vybere jeden drobný problém z těch milionů jiných a na tom se snaží něco postavit. Tehdy jsem byl premiérem, pracoval jsem dvacet hodin denně a oni se chtěli sejít. Na to jsem odpověděl, ať to pošlou písemně, jinak velmi těžko budeme hledat volný termín. A oni byli strašně agresivní, což asi k mládí patří. Nicméně i přesto jsem se s nimi pak bavil, souhlasil jsem s nimi a řekl: proč z toho děláte takový humbuk? Pokud jste chtěli pomoc pravici, tak jste měli ukázat na ty v levici, jak to ničí. Ale proč se snažíte dělat idiota ze mě, když jsme na stejné lodi?



Oni z vás přece nechtěli dělat idiota.

Ale to nebylo vůbec poznat. Znovu: zvolili špatného komunikátora. Já jsem se pak s tím člověkem bavil, mluvili jsme celou cestu z Albertova až k Vyšehradu. Já se žádné diskusi nebráním, ale nevím, možná už jsem tedy tak nafoukaný, ale já jsem z toho všeho vyvodil, že si mě testují.



Na vaši nekomunikativnost si stěžují i vaši spolustraníci, u nichž není důvod pro nedůvěru a ostražitost. Že nezvedáte telefon, nereagujete i několik dní na SMS.

Tak to mají špatné číslo. Telefon zvedám.



Ach božíčku!



Sešel jste se s premiérem Fischerem, abyste se domluvili o tom, jestli ODS bude dál podporovat jeho úřednický kabinet. Proč jste nakonec souhlasil?

Shodli jsme se na několika bodech - a není mimochodem pravda, jak to bylo posunuto, že jsem ho vyzval k demisi. Já jsem mu jen řekl, že by měl zvážit fungování vlády, protože nemá faktickou podporu ve sněmovně; jestli má někdo z té vlády odejít, tak by to měli být ministři, kteří rozpočet rozbili, to znamená socialističtí.

Shodujeme se na tom, že vláda a její mise, se kterou přišel, je boj proti deficitu a krizi. Jestliže při schvalování rozpočtu došlo k opatřením, která naopak mohou deficit a krizi prohloubit se všemi riziky - všem doporučuji podívat se do Budapešti na obchody se zatlučenými okny -, tak musí následovat nějaká reakce. Shodli jsme se, že to musí být zmrazení a účelové vázání peněz, na které útočí návrhy ČSSD, protože víceméně útočí na mandatorní výdaje. Dále výrazné odmítnutí všech těch čtyř opatření: třinácté úplatky-důchody, služební zákon z hlediska přesčasů, nemocenská a zdravotnické poplatky.

A domluvili jsme se také, že pokud se v jeho vládě objeví někdo, kdo bude mít s těmito zásadami problém, že má premiér Fischer z naší strany volnou ruku takového člověka vyměnit.



Neměl jste tedy být při hlasování o rozpočtu?

Proč proboha?



Protože vaši kolegové včetně například místopředsedy PetraNečase říkají, že ODS vystupovala jako armáda bez vůdce.

To je nesmysl. Spoléhat na to, že strana visí na jednom člověku, je směšné. Pro mě je a byl prodlouženou rukou Petr Tluchoř, který vyjednával za ODS. Telefonoval jsem si s Ivanem Langrem, třikrát jsem v den hlasování o rozpočtu volal premiéru Fischerovi. Já svoji fyzickou nepřítomnost vnímám jako umělý problém.



Je pravda, že spolu s ČSSD pracujete na změně volebního zákona směrem k většinovému?

Co je to zase za strašný kecy? Ach božíčku! My jsme byli vyzváni, abychom se zúčastnili přípravných prací, které by se případně týkaly klouzavého mandátu, s čímž víceméně souhlasím, a případné změny volebního systému.

Socialisté přišli s takzvanou karlovarizací, tedy zmenšením volebních obvodů tak, aby se velikostí co nejvíce blížil Karlovým Varům. To v důsledku na jednu stranu naplňuje touhu malých stran, aby se vyrovnal počet hlasů na mandát, ale fakticky to vytváří systém většinový. Už to tady jednou bylo a my se domníváme, že tohle nevede k cíli. Navíc už takový návrh jednou zastavil Ústavní soud.



Jaké jsou tedy možnosti?

Buď prosadit s ČSSD většinový systém, ale v tom případě čistý většinový systém se všemi riziky, kdy některé oblasti nebudou mít své poslance. Anebo s těmi malými stranami to, o co jsme se pokusili: italsko-řecká kombinace, kdy vítěz dostává většinový bonus, což umožňuje snadnější sestavení koalice a vládnutí a je tam i spravedlivější přepočtení hlasů na mandát.



A uskuteční se něco z toho do voleb?

Nemůže se stát vůbec nic, protože potřebujete souhlas dvou třetin v obou komorách a za celých posledních dvacet let se stalo jen jednou, že se obě komory a strany byly ochotné domluvit bez fatálních následků. Takže pro nás je spolupráce se socialisty před volbami na volebním systému smrtící záležitostí. Ale k té vaší původní otázce - proběhlo jenom jedno jednání o případné změně volebního systému, kde jsme se shodli na některých drobných změnách.



Můžete konkretizovat na jakých?

Průnikem našich pohledů je klouzavý mandát. (Pokud se poslanec stane ministrem, dočasně ho zastoupí první člověk na stranické kandidátce, který se nedostal do parlamentu; pozn. red.)

Když už jsme u volebního systému, co můžete říci k údajné dohodě mezi Jiřím Paroubkem a Václavem Klausem, že pokud by vyhrála volby ČSSD , prezident povolí menšinovou vládu socialistů s tichou podporou KSČM, a Jiří Paroubek výměnou za to bude prosazovat přímou volbu prezidenta, která by nevyloučila kandidaturu Václava Klause?

Přes ODS tohle neprojde, v parlamentu je potřeba ke změně ústavy třípětinová většina. A pak, ODS nepřipustí takovou volbu prezidenta, která by umožnila novou kandidaturu Václava Klause.



Rozvádíte se, chystáte se tedy urovnat vaše soukromí a případně se znovu oženit?

To považuji za osobní věc, na kterou zásadně neodpovídám.



Chcete to vyřešit do voleb, což by vám mohlo pomoci - psychicky i politicky?

Já neumím tyhle problémy řešit uměle. Hledisko času je podružné, pro mě je důležitá korektnost a co nejméně bolestný zážitek pro všechny. Veřejně to ventilovat nebudu a je mi úplně jedno, co si o tom kdo myslí.

(Autor: Silvie Lauder, Kateřina Šafaříková)