Otázky V. Moravce 6.6. - J.Dienstbier, J. Kavan

Bývalý polský prezident Walesa onemocněl Václav MORAVEC, moderátor

Česká televize vysílá poslední slovo za právě končícím týdnem, vám všem hezký, dobrý večer. V České republice a v dalších čtyřiadvaceti státech Evropské unie vrcholí předvolební kampaň do Evropského parlamentu. O těchto volbách a o ústavě, evropské ústavě a dalším směřování Evropské unie a také o české zahraniční politice budou mluvit společně s námi ve studiu dva polistopadoví ministři zahraničí Jiří Dienstbier a Jan Kavan.
O Evropské unii měla být také řeč v první části pořadu, a to s politikem, který je už skoro pětadvacet let symbolem vytrvalého boje proti komunismu a patnáct let symbolem úspěšného návratu zemí střední a východní Evropy do demokratické části světa. Naším hostem v první části pořadu měl být a pozvání přijal bývalý polský prezident z let 1990 až 1995, vůdce legendárního odborového hnutí Solidarita, nositel Nobelovy ceny za mír Lech Walesa. Bohužel naším hostem Lech Walesa není, protože jsme se před vysíláním dozvěděli, že bývalý polský prezident onemocněl. Bližší podrobnosti by měl teď dodat zpravodaj České televize v Polsku Miroslav Karas. Hezký, dobrý večer do Gdaňsku, Mirku.

Miroslav KARAS, redaktor

Dobrý večer z Gdaňsku, zdravím do Prahy.

Václav MORAVEC, moderátor

Můžete nám říci něco bližšího, co se Lechu Walesovi dnes přihodilo?

Miroslav KARAS, redaktor

Já jsem s Lechem Walesou hovořil ještě včera v podvečer, všechno bylo domluveno, že přijdeme do studia, že se tady sejdeme. Povídal o tom, že se těší, že se podělí s diváky České televize o své zkušenosti, o své zkušenosti z působení v prezidentské funkci. Ale bohužel ve třičtvrtě na pět odpoledne mi telefonoval jeho syn Jaroslaw, který se omlouval, řekl, že otci se udělalo nevolno, že je mu velmi špatně, že lékař mu nedoporučil nic podnikat, nikam chodit. Že se omlouvá a prosil o pochopení a nabídl pomoc samozřejmě kdykoliv jindy, několikrát se omluvil, řekl, že prostě otci je špatně. Což mi nakonec potvrdila i Walesova dcera ještě asi v devatenáct hodin, kdy jsem se chtěl dozvědět, co bližšího se děje. Trošku se to drží v tajnosti, řekli mi v domě Lecha Walesy, že všechno snad bude v pořádku, pouze že Lech Walesa se necítí dobře.

Václav MORAVEC, moderátor

Bližší informace tedy o jeho zdravotním stavu teď nemám, že bychom věděli, zda jde o něco vážnějšího.

Miroslav KARAS, redaktor

Ne, nemáme. Doufejme, že bude vše v pořádku. Pravdou je, že v Lech Walesa v posledních týdnech trpěl různými nemocemi, necítí se nejlíp. Jeho syn Jaroslaw mi řekl, že omdlel, že zeslábl, že trošinku se mu udělalo více špatně, než by se možná mohlo zdát na první dojem. Ale i on i já jsem si řekli, že opravdu bude asi všechno brzy v pořádku. Nicméně ještě zítra budu pídit po dalších informacích.

Václav MORAVEC, moderátor

I my přejeme brzké uzdravení bývalému polskému prezidentovi. Lech Walesa, pokud se nemýlím, tak ještě ráno stihl komentovat zprávu, která přišla včera večer, dnes nad ránem ze Spojených států amerických. Zemřel bývalý americký prezident Ronald Reagan. Jaká je reakce polských politiků i Lecha Walesy na úmrtí Ronalda Reagana?

Miroslav KARAS, redaktor

Oficiální místa, pokud jde o prezidenta, o současného prezidenta Aleksandera Kwasniewskiho, ještě nereagovala, protože Aleksander Kwasniewski je na oslavách v Normandii. Lech Walesa reagoval, podělil se s novináři bezprostředně po mši, vždy v neděli hodí v poledne na mši. Po mši se podělil s novináři o vzpomínky na Ronalda Reagana, o němž se vyjádřil, že to byl jeden z jeho největších politických přátel, kterého si nesmírně vážil. Řekl, že to byl především on a papež Jan Pavel II., kteří se v osmdesátých letech zasloužili o pád totality, o pád komunistického režimu. Lech Walesa vzpomínal i na zážitky, které měl z osobního setkání s Reaganem. Reagan totiž byl poprvé a jedinkrát pouze v Polsku, a to v roce 1990, kdy už nebyl prezidentem a přijel si pro titul čestného občana města Gdaňsk. Jen odbočím na chvíli krátce. Právě proto, že byl čestným občanem Gdaňsku, tak v Gdaňsku už visí vlajky Spojených států i Polska ... jsou staženy na půl žerdi. V Gdaňsku byl Reagan zvlášť oblíbený, protože si ho pamatují především odboráři z někdejšího slavného odborového hnutí Solidarita, když za nimi přišel do jedné z výrobních hal v těch loděnicích. Vzpomínali na osmdesátá léta. Reagan byl pro Poláky symbolem boje, zahraničního boje proti komunismu, všichni v Polsku snad znají slova Ronalda Reagana, když nazval totalitní režim "impériem zla", to jsou slova, která si Poláci od těch osmdesátých let pamatují. Takže není se čemu divit, že zpráva o úmrtí bývalého amerického prezidenta je v Polsku na prvních místech.

Václav MORAVEC, moderátor

Z toho, Mirku, co říkáte, byl pravděpodobně Ronald Reagan pro Poláky daleko větší oporou než například pro obyvatele někdejšího Československa.

Miroslav KARAS, redaktor

Bezesporu. Musíme vycházet také z toho, že už v osmdesátých letech přes milion občanů polského původu žilo ve Spojených státech, řada z nich tam zůstala dodnes. Poláci přece jen mají těsnější vazby na Spojené státy než kterýkoliv jiný středoevropský národ, nebo národ střední a východní Evropy. Pro Poláky byl Ronald Reagan něčím, kdo zosobňoval možná, bych řekl, v našem měřítku něco takového jako Francois Mitterand v osmdesátých letech. Byl to člověk, kterého si vážili nesmírně už tehdy, dokonce si pamatuji z konce osmdesátých let, respektive z přelomu devadesátých let snahy v mnoha polských městech, když chtěli pojmenovat různá náměstí a ulice právě jménem Ronalda Reagana. Takže pro Poláky to byl prakticky nejznámější americký prezident v historii.

Václav MORAVEC, moderátor

Když jsme připravovali rozhovor s bývalým polským prezidentem Lechem Walesou, chtěli jsme probírat i spojenectví Polska a Spojených států amerických v Iráku, v regionu, který je stále možné označit slovem nestabilní. Včera odpoledne byli v Iráku zabiti dva polští, mohu říct bývalí vojáci, Mirku?

Miroslav KARAS, redaktor

Ano, bývalí vojáci. To je správné.

Václav MORAVEC, moderátor

Protože oni, nemýlím-li se, tak před týdnem odešli z armády. Změní ta tragická událost, zabití těch dvou mužů, nějak důvěru či nedůvěru Poláků v politiku Spojených států amerických vůči Iráku?

Miroslav KARAS, redaktor

Nejdříve krátce k tomu neštěstí. Je to už pátá a šestá oběť na straně Poláků, zemřeli dva vojáci z polské jednotky, zemřeli dva polští novináři, teď dva bývalí polští vojáci, kteří patřili k nejzkušenějším polským vojákům, byli z elitní jednotky, která se v Polsku jmenuje GROM, to je nesmírně utajená jednotka, o níž se ví v Polsku velmi málo. Je to jednotka, která je vyhledávána často americkými vojáky, příslušníci jednotky GROM spolupracují velmi úzce s Američany. Ti shodou okolností před dvěma dny ukončili své působení v té slavné jednotce GROM a přešli pravděpodobně, jak se ukazuje, jako řada jiných k americké bezpečnostní agentuře, pracovali dva týdny v Bagdádu a stali se terčem té tragédie, k níž došlo včera a o níž informují sdělovací prostředky dnes. A pokud jde o veřejné mínění, Poláci už několik týdnů, asi tak více než dvě třetiny, těsně více než dvě třetiny, chtějí, aby se polští vojáci vrátili domů. Jenomže to ... ten hlas veřejného mínění není slyšet ani v prezidentském paláci, ani na úřadu vlády, naopak oficiální polská místa ani nepřipouštějí spekulace, že by měli se Poláci stáhnout domů. Naopak za pár týdnů odjede do Iráku už čtvrtá síla, už dalších dva a půl tisíce vojáků, sedm a půl tisíce už se jich v Iráku vystřídalo, bude jich už deset tisíc. Naopak jsou spíše hlasy, že uvidí se až někdy možná v příštím roce, v roce 2005, jak to bude s Poláky. Takže nikdo neuvažuje o stažení teď.

Václav MORAVEC, moderátor

Mirku, my vám děkujeme od Gdaňsku, přejeme hezký večer a věříme, že Lech Walesa bude v nejbližší době hostem Otázek. Přeji hezký zbytek večera a na shledanou.

Miroslav KARAS, redaktor

Na shledanou.

Václav MORAVEC, moderátor

Tolik z Gdaňska zpravodaj České televize v Polsku Miroslav Karas.
06.06.2004 ČT 1 - 21:35 Otázky Václava Moravce hod.
Pořadí zprávy: 2/3 Zemřel bývalý americký prezident Reagan

Václav MORAVEC, moderátor

Ještě teď s jednou zastavme u výjimečné politické osobnosti, jakou byl bývalý americký prezident Ronald Reagan, který byl prezidentem v letech 1981 až 1988.

redaktor

Ronald Reagan začínal jako sportovní komentátor v rozhlasu, později se rozhodl stát se filmovým hercem. I když nebyl hvězdou první velikosti, byl o něj zájem a v Hollywoodu ztvárnil více než padesát rolí. S myšlenkou na politickou kariéru si začal pohrávat v padesátých letech, kdy se staly stoupencem Republikánské strany. V roce 1967 byl zvolen guvernérem státu Kalifornie, o něco později se dvakrát neúspěšně pokusil o nominaci na kandidáta na úřad prezidenta. Jeho úsilí bylo odměněno úspěchem až v roce 1981, kdy se stal nejstarším zvoleným prezidentem v historii Spojených států. Reagan podle mnoha odborníků má velký podíl na rozpadu komunistického impéria.

Václav MORAVEC, moderátor

Viděli jsme portrét bývalého amerického prezidenta Ronalda Reagana, který zemřel ve Spojených státech amerických ve věku devadesáti tří let.

Václav MORAVEC, moderátor

Vítám ve studiu, o něco dřív, než bylo původně plánováno, naše další dva hosty, dva bývalé ministry zahraničí. Jeden byl bývalým ministrem zahraničí, nebo byl ministrem zahraničí v éře Československa, Jiří Dienstbier. Hezký, dobrý večer.

Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí

Dobrý večer.

Václav MORAVEC, moderátor

Druhý ministr zahraničí byl ministrem zahraničí v Zemanově vládě, Jan Kavan. I vám hezký, dobrý večer.

Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/

Dobrý večer.

Václav MORAVEC, moderátor

Vaše vzpomínka na Ronalda Reagana? Předpokládám správně, že jste se ani jeden s ním nesetkal tváří v tvář? Jiří Dientsbier.

Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí

Ne.

Václav MORAVEC, moderátor

Ne. Jan Kavan.

Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/

Taky ne.

Václav MORAVEC, moderátor

Čím pro vás byl Ronald Reagan jako americký prezident a jeho politika?

Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí

Tak Ronadl Reagan byl velice kontroverzní osoba. Ale osoba, která vyvolávala silné emoce, jednak teda nadšení jeho konzervativních stoupenců, ale také až zlobu a odpor u liberálně, intelektuálně smýšlejících Američanů. Ale to je dneska vedlejší. Já bych řekl, že Ronadl Reagan byl konzervativní člověk, ale jeho politika tak moc konzervativní nebyla. On například za cenu obrovského státního dluhu, v podstatě já tomu říkám, byl největší socialista v dějinách a plánovač, protože v podstatě modernizoval americkou ekonomiku. Pod záminkou teda, nebo s argumentem, že se budují zbrojní systémy, vlastně investoval tolik do americké ekonomiky, že do dneška má americká ekonomika velký náskok.

Václav MORAVEC, moderátor

Jaké máte vysvětlení pro to, že byl v soukromí tak konzervativní a jinak činil jako politik?

Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí

Víte, já bych řekl jedno. Američani se domnívají, že ... nebo jsou přesvědčeni, že Ronald Reagan sám neměl žádné velké koncepce, on byl v podstatě jednoduchý člověk, ale umění politika, nebo schopnost politika soustředit kolem sebe lidi, kteří mají koncepční myšlení, a dát jim prostor, to je samozřejmě velice cenné. Ale ještě druhá věc. Ronald Reagan sice mluvil o "říši zla", ale potom se prošel s Michailem Gorbačovem pro Rudém náměstí. A američtí takový ty ideologičtí šílenci, ty neokonzervativci, pro který byl původně idolem, jako Norman Podhorec a jiní, potom byli přesvědčeni, že zradil své pravicové a konzervativní myšlení, protože to byl nakonec politik velmi pragmatický. A chcete-li ještě třetí věc, to samozřejmě nezačal on, to začalo za Cartera, za Reagana se obrovsky rozmohly styky amerických politiků, vědců, novinářů s disidenty ve středoevropských a východoevropských zemích. A já potom, to je jenom taková drobnost, když jsem se stal ministrem zahraničí, tak jsem si uvědomil, že znám osobně téměř polovinu amerického Senátu. To se odehrávalo v těch osmdesátých letech, kdy byl Reagan u moci.

Václav MORAVEC, moderátor

Jan Kavan a Ronald Reagan?

Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/

Tak můj názor je velmi podobný tomu, který teď vyjádřil Jirka Dienstbier. Já jsem v době Ronalda Reagana žil ve Velké Británii, takže jsem byl samozřejmě ovlivněn tím, o čem Jiří teď hovořil. To znamená, já jsem se pohyboval v kruzích liberálních, demokratických i levicových a to byly kruhy, které zaujaly k Ronaldu Reaganovi stejný postoj jako k Margaret Thatcherové, tehdy jeho jedné z nejbližších spojenců. A to ...

Václav MORAVEC, moderátor

Jaký byl tedy postoj například lidí v Labour Party, mezi kterými jste se pohyboval, k Ronaldu Reaganovi?

Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/

Samozřejmě velmi, velmi kritický jednak kvůli jeho konzervativním postojům, jednak i mimochodem kvůli jeho přesvědčení, že metodami studené války lze efektivně bojovat proti té "říši zla". V univerzitních kruzích nebo třeba v Labour Party, kterou jste zmínil, jsme byli daleko více přesvědčenější, že lze tyto režimy oslabovat přes ty helsinské třetí koše, přes prosazování lidských práv, přes odhalování toho pokrytectví, toho obrovského rozdílu mezi tím, co tyto režimy hlásaly a skutečně dělaly. Že ten klasický argument Thatcherové a Ronalda Reagana byly argumenty, proti kterým ten systém byl poměrně dobře připraven a jaksi odmítal je floskulemi, které jaksi mnoho neznamenaly, ale ten režim jako takový moc neoslabovaly. Čili ještě poslední. My jsme tam ... Labour Party, nebo aspoň ta část Labour Party, která nám byla nakloněna, nebyly všechny, se spíše domnívali, že jakousi kombinací demokratizace a demilitarizace lze k tomu překonání toho rozdělení Evropy přistoupit jaksi efektivněji. A k tomu, co ještě tady říkal Jiří ...

Václav MORAVEC, moderátor

Vy byste ... právě to jsem se chtěl zeptat, zda byste souhlasil s tezí Jiřího Dienstbiera, pokud jej budu správně interpretovat, že vlastně Ronald Reagan pokračoval i v té politice Jimmyho Cartera a navazoval na ni.

Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/

No, částečně. Pro mě Jimmy Carter byl příkladem amerického prezidenta, který skutečně prosazoval ta lidská práva a věnoval tomu velkou pozornost. A domnívám se, že to dělá poměrně efektivně i nyní jako bývalý prezident, v některých věcech dokonce efektivněji, než když byl prezidentem. Ale souhlasím s Jiřím v tom ... Jiří dal ten příklad procházky Reagana s Gorbačovem po Rudém náměstí, já bych dal podobný příklad z jednání v Rejkjavíku s Gorbačovem, kde k neobyčejnému překvapení svých poradců Ronald Reagan po několika jaksi hodinových jednáních s Gorbačovem přistoupil na tu takzvanou nulovou variantu a málem došlo k obrovskému odzbrojení, což bylo jaksi zcela v rozporu s tím, co on do té doby hlásal.

Václav MORAVEC, moderátor

Pragmatik, jak naznačoval Jiří Dienstbier.

Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/

Dá se to tak říct, ano.

Václav MORAVEC, moderátor

Podívejme se na to, co po deseti letech od pádu totality v někdejším Československu, v roce 1999, když byl na návštěvě Prahy otec dnešního amerického prezidenta George Bush starší, co k té době řekl.

George BUSH, prezident USA /17. 11. 1999/ /ukázka/

Spojené státy si dělaly starost s tím, že pokud bychom zbytečně vyprovokovali tehdejšího prezidenta Gorbačova, kdo ví, jak by zareagovaly síly napravo od něj, vojenské síly. Lidé od nás rádi obdivují hrdiny a chápou u nás lidé, že je třeba podpořit svobodu, tehdy k tomu měli vhodné symboly v podobě Václava Havla a pana Walesy.

Václav MORAVEC, moderátor

Rok 1999, když byl v Praze na konferenci tehdy už bývalý americký prezident George Bush starší. Jakou roli, navážu-li i na George Bushe staršího, sehrála Reaganova politika při pádu někdejšího Sovětského svazu, rozpadu Sovětského svazu, nebo pádu střední a východní komunistické Evropy? Jiří Dienstbier.

Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí

To je taková ta teze, která se pořád opakuje, že Reagan uzbrojil Sovětský svaz ...

Václav MORAVEC, moderátor

Ostatně dnes ji můžeme slyšet víc než kdy jindy, protože většina politiků tak popisuje ...

Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí

To je samozřejmě úplný nesmysl. Reagan se choval prakticky stejně, jenom s jiným důrazem a v jiné době, jako Harry Truman, Eisenhover, John Kennedy, nebo Carter. A to je samozřejmě v pořádku a rétorika, ta je vedlejší, protože záleželo na té konkrétní politice. Za Forda, který byl prezidentem chvíli, byly přijaty helsinské ... helsinský závěrečný akt a komunistický vlády musely při tom přijmout mezinárodní pakty o lidských právech, což byla obrovská pomoc jak pro nás, my jsme mohli na základě toho založit Chartu 77, Poláci /nesrozumitelné/ a různé helsinské skupiny. A Reagan v této politice normálně pokračoval. Ale komunismus, ten se nezhroutil kvůli žádnému americkému prezidentovi, ten se zhroutil poté, co vyčerpal poslední možnosti nějakých svých ideových zdrojů i ...

Václav MORAVEC, moderátor

To znamená, že se přeceňuje i role amerických prezidentů při pádu komunismu ve střední Evropě?

Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/

Ano, já si myslím, že ano. A to všech prezidentů. Ale myslím si, že se především přeceňuje role Ronalda Reagana a v Británii Thatcherové přesně v tom, že ... tady bych do značné míry souhlasil s tím, co říkal Jiří. Ono se říká, že tito lidé, tito politici uzbrojili Sovětský svaz a že jaksi v té ... v tom závodě zbrojení potom Sovětský svaz nevydržel a celý systém zkolaboval. Tak to si skutečně nemyslím. Jednak je pravda, že daleko více toto ... tento postoj byl vyjádřen spíše v rétorice, než v praktických krocích, ale byl i v praktických krocích. Nakonec ty velké investice do těch takzvaných "hvězdných válek" a podobně, což bylo zamilované dítko Ronalda Reagana, to si myslím, že dopad této politiky zbrojařské na režimy střední a východní Evropy je vysoce přeceňován. Já si naopak myslím, že to, co jsem řekl před chvílí, to prosazování lidských práv s odkazem na helsinský akt, který nakonec tyto státy musely podepsat, a pak já si myslím, že z jejich hlediska i chybně něco z toho převedly do českého právního řádu, například zákonem sto dvacet, který de facto byl přesný text mezinárodních paktů o občanských a civilních právech i o hospodářských a kulturních právech, tak prostě byly kroky, které spolu s tím, jak ten režim ztrácel i vnitřní sílu, si myslím, že ten proces urychlovaly daleko efektivněji než rétorika o zbrojení.

Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí

Já bych měl k tomu jenom jednu poznámku ještě.

Václav MORAVEC, moderátor

Velmi stručně.

Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí

Samozřejmě to, že existovala západní Evropa a Amerika, která mimochodem ... ta Anglie, nebo Itálie, nebo Francie umožňovaly třeba Honzovi Kavanovi, Tigridovi a Pelikánovi vydávat pro nás časopisy, které se sem posílaly. To, že existovala ta svobodná společnost západní, řeknu-li to takto stručně, byla obrovská podpora i naší ... naší činnosti. A to, že ty politikové postupně, a to bylo i za Reagana, a zejména v těch osmdesátých letech to potom už byli nejen Američani, ale také Francouzi a Britové a Skandinávci vůbec a Němci, tak ta podpora, kterou my jsme tady měli, měla obrovský význam pro to, aby se těmi všemi možnými cestami přispívalo ke konci komunismu.

Václav MORAVEC, moderátor

Teď o nové Evropě. 1. květen roku 2004, Česká republika je už měsíc součástí Evropské unie. Připomeňme si, co Jiří Dienstbier řekl poté, co Česká republika a občané České republiky řekli "ano" v referendu o vstupu země do Evropské unie.

Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí /14. 6. 2003/ /ukázka/

Vážení přátelé, tady za tou zdí v tom salónku jsem 19. prosince 1989, týden po vytvoření vlády, měl deset velvyslanců Evropských společenství a oznámil jsem jim, že naším cílem je integrovat se do Evropských společenství a že téhož dne v Bruselu předávají dopis ministerského předsedy Čalfy Jacku Deloreovi s oficiálním stanoviskem, že chceme zahájit jednání o vstupu do evropské integrace. Trvalo to třináct let. Jsem rád, že euroskeptici se neprosadili aspoň v této fázi, a doufám, že se neprosadí ani v žádné další.

Václav MORAVEC, moderátor

Konstatoval v roce 2003 po referendu, úspěšném referendu o vstupu České republiky do Evropské unie bývalý ministr zahraničí Československa Jiří Dienstbier, jeden z dnešních hostů Otázek. Proč to trvalo tak dlouho, než se Česká republika stala členským státem Evropské unie?

Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí

No, já si myslím, že těch důvodů je strašně moc. Především v roce devadesát jsme byli všichni v obrovské euforii jak tady na Východě, tak na Západě.

Václav MORAVEC, moderátor

Nejen v euforii, myslíte si, že jsme byli naivní?

Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí

Ne, podívejte se, to je ... můžete to nazvat klidně naivitou, ale pak naivní byl samozřejmě i prezident Bush, když mluvil o novém světovém pořádku. Naivní byli naprosto všichni.

Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/

Prezident Chirac, který říkal, že vstoupíme za pár let.

Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí

Ano. No a dneska je to samozřejmě ... obrovské problémy samotné evropské integrace, ale také obrovské problémy v našich zemích.

Václav MORAVEC, moderátor

Které máte na mysli?

Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí

Nejde jenom o rozpad Jugoslávie, ale taky o rozpad Československa. Já jsem přesvědčen, že tak rozpad Československa měl na to vliv jako jeden z mnoha faktorů.

Václav MORAVEC, moderátor

To znamená, desintegrace střední a především východní Evropy se podle vás podepsala výrazně na zpomalení integrace a rozšíření Evropské unie?

Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí

Taky, ale ukázalo se, že ... s Maastrichtem se ukázalo, že není ani tak ... že to není snadné, prohlubovat tu evropskou integraci. A najednou bylo obtížné, když tady byly veliké rozpaky uvnitř té integrace o dalších krocích, najednou se zabývat ještě přijímáním jiných zemí. Jsou lidé jako Timothy Garton Ash, který se domnívají, že jsme měli být všichni přijati ihned a na ten vývoj by byl ... že to mělo být politické rozhodnutí ...

Václav MORAVEC, moderátor

Počkejte, ale z toho, co teďka říkáte, nedáváte tím trochu zapravdu euroskeptikům? Že to velké rozšíření stále bude ještě pro Evropu i v budoucnosti představovat komplikace?

Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí

Pozor. Ještě ... komplikace budou vždycky. Já jenom ještě jednu větu, abych nemluvil furt. Komplikace budou vždycky. Vždyť evropská integrace je v krizi od samého počátku.

Václav MORAVEC, moderátor

Od vzniku samotných Evropských společenství myslíte?

Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí

Ano, ano. Dokonce od vzniku Společenství pro uhlí a ocel. Ale v těchto krizích de Gaulle vetoval členství, Británie, že jo, Dánové odmítli ... Dánové odmítli Maastricht, Irové odmítli Nice ... když to budete sledovat, to je jedna krize za druhou. Ale při tom se došlo od Společenství uhlí a oceli k rozšíření na pětadvacet států, ke společné měně a k zárodkům společné zahraniční a bezpečnostní politiky. To totiž svědčí o tom, že ty řeči o demokratickém deficitu a to, čím nám vyhrožujou euroskeptikové, je naprostý nesmysl. Protože v Evropské unii je možno udělat jakýkoliv ... to je naprosto demokratické teprve tehdy, když s tím všichni souhlasí, když s tím souhlasí všechny státy. A státy s tím souhlasej tehdy, když ty politikové, kteří vysloví ty souhlasy, vědí, že nebudou hned voliči vymeteni.

Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/

Jeden z hlavních principů v Evropské unii vždycky byl - nic není dojednáno, dokud není všechno dojednáno, dokud všichni nakonec nesouhlasí. A to je ...

Václav MORAVEC, moderátor

A vy si nemyslíte, že ten ...

Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/

... to je složitý proces, já s Jiřím tady souhlasím. Jenomže skutečně když se podíváte, kde jsme v té integraci dnes, a podíváte se na začátky toho, tak je to nezpochybnitelný pokrok. Ale že by byl jaksi jakýsi lineární, že by to bylo hladký, no, to nebyl nikdy a ani v budoucnu nebude, nebude v žádným případě.

Václav MORAVEC, moderátor

Když mluvíte o budoucnosti, které krize podle vás Evropu čekají v souvislosti s rozšířením a s fungováním v rámci pětadvacítky? Které krize jsou podle vás na obzoru?

Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/

Tak krize je slovo, které já nerad používám, protože jaksi je ... navozuje jistou závažnost. Hovořme o problémech a potížích, které Evropská unie zažije. A ty na sto procent zažije, ale nemusí být kvalitativně odlišné od těch, které již zažila. Akorát teď se to bude týkat většího počtu zemí, včetně nás. A já si myslím, že to je jenom dobře, že to budeme prožívat v tom společenství. Čeho se to bude týkat? Stále ještě se bude diskutovat o evropské ústavě, to není stále vyřešená věc. Já velmi pochybuji, že dojde k dohodě během irského předsednictví a budeme ...

Václav MORAVEC, moderátor

To znamená, během červnového summitu to vidíte jako nemožné téměř.

Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/

Prakticky nemožné, prakticky nemožné. A byl bych velmi ...

Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí

I když zázraky se dějí občas.

Václav MORAVEC, moderátor

Myslíte ...

Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/

Já na zázraky moc nevěřím.

Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí

Já taky ne, ale ...

Václav MORAVEC, moderátor

Ale tvrdíte, že se dějí, tak jste ...

Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí

Nelze s nima počítat, se zázrakem.

Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/

Já si spíš myslím, že bychom mohli považovat za velký úspěch, tedy z hlediska toho, kde já sedím, jak se na to dívám, když se dojde k dohodě do konce holandského předsednictví, to znamená do konce kalendářního roku. Ani to není jisté, ale to by mohl být jistý úspěch. Ale ten úspěch bude samozřejmě, což je v Evropské unii naprosto běžné, kompromisem, kompromisem, který bude znamenat, že řada zemí s tím nebude spokojená a za pár let, stejně jako s Nice, za pár let zase budete slyšet kritické hlasy, zase se bude chtít něco upravovat. Ten jistý tlak, nebo to jisté napětí mezi těmi, kteří chtějí větší integraci a rychlejší integraci na jedné straně, a těmi, kteří z toho mají buď obavu, nebo jsou ze zemí, které nejsou na tom stupni vývoje, aby se mohly takto rychle integrovat, ten bude tady trvat dlouho a bude vytvářet napětí. Ať už se budeme bavit o společné zahraniční a bezpečností politice, kde zcela jistě tento problém bude a budeme toho svědky neustále. A to nemusí být tak krizová situace, jako byla válka ... nebo stále je situace v Iráku, kde absence této společné politiky byla jaksi nabíledni. I když si myslím, že byla často u nás přehnaná, že velký počet evropských států zaujal k válce v Iráku velmi podobné stanovisko. Já jsem v té době ...

Václav MORAVEC, moderátor

Velmi stručná otázka, promiňte, velmi stručná otázka, poprosím o stejně tak stručnou odpověď. Když jste naznačil, že máte obavy, že ani holandské předsednictví ... za holandského předsednictví nemusí být schválena evropská ústava, tedy do konce ...

Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/

Já si myslím, že bude, ale nebude to jisté.

Václav MORAVEC, moderátor

Necháváte si rezervu.

Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/

Ano, nechávám si rezervu.

Václav MORAVEC, moderátor

Co by následovalo pak? Nemyslíte, že pak by bylo možné mluvit o krizi Evropy, pokud ...

Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/

Ne, v žádným případě to nebude krize. Evropská unie existovala bez ústavy ...

Václav MORAVEC, moderátor

Před ústavou.

Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/

... dlouho. Já si myslím, že u ústavy k dohodě dojde, když ne za Holanďanů, tak o něco později, ale nazvat nedohodu o tom krizí, těch mechanismů, které Evropská unie má, aby zajistila své fungování i přesto, nebo navzdory těmto nedohodám, je obrovská spousta. Čili v žádným ...

Václav MORAVEC, moderátor

Jednoduchá námitka, proč tedy když nemusí dojít k dohodě o evropské ústavě, nebude to znamenat krizi, proč je vůbec nezbytné evropskou ústavu přijímat?

Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí

Pane kolego, to je přece stejný jako s tou první otázkou, proč jsme nebyli přijatý v roce devadesát dva, ale až v roce 2004. Já bych citoval slova písničky "Jaký si to uděláš, takový to máš". A jestliže se ... až se dohodneme o tom, jaké další kroky my ... jsou v zájmu všech účastníků, tak se ty kroky udělají. A to je přece obrovský demokratický proces. Ta Unie je na tomto založena. A takový otázky jednak euroskeptiků, ale pak i novinářů, že jo, co bude zítra, co bude za týden, to přece nikdo nevíme, co bude za týden.

Václav MORAVEC, moderátor

Víte, novináři mají rádi kritické myšlení, tak dovolte kritické otázky patřící ...

Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí

Já nemám nic proti kritickým ...

Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/

Každopádně já jsem hluboce přesvědčen, nebudeme se vracet, Evropská unie se nebude vracet. Takový ty výkřiky občas, "bylo by dobré se vrátit před Maastricht," protože tady byly jisté ... a teď se dá vyjmenovat celá škála problémů, to si myslím, že se nikdy nestane. I když ta Unie se bude nadále vyvíjet stejným způsobem, to znamená tři kroky dopředu, dva zpátky, jo ... problémy, celonoční jednání, napětí, výkřiky, úvahy o krizích, ale pak se nakonec vždycky dohodnou. Já vám dám jeden jediný příklad. Když jsem byl předsedou Valného shromáždění OSN a musel jsem jednat tedy na globální úrovni se všemi regionálními a politickými skupinami na světě, africký svaz, Mercosur, G77, což je vlastně sto třicet tři rozvojových států, a tak dále, vám řeknu, ze všech regionálních skupin na světě jedna se vždycky nakonec dohodla, dohodla se nejrychleji a nejefektivněji, to byla Evropská unie. Takže já ... z toho New Yorku jsem poznal, že ty napětí a ty hádky a ty diskuse o krizi, který tady máme uvnitř Unie, to je s prominutím legrace, když to řeknu hodně mírně, ve srovnání s problémy, kterými se mezinárodní společenství musí zabývat mimo Evropu a kde ta Evropa přes veškeré hádky hraje jednotnou a velmi konstruktivní roli.

Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí

A k tomu ještě jedna věc.

Václav MORAVEC, moderátor

Velmi stručně, protože ještě se musíme dostat k evropským volbám.

Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí

Tady je taková věc. My máme pořád strach, jestli se dohodneme v Evropské unii, ale vždyť je ta politika všude stejná, vždyť u nás taky máme neustále spory a je to v pořádku, protože to je součást demokratického procesu. Lidi do toho vnášejí různé myšlenky, ty myšlenky se konfrontují a nakonec se dospěje teda k nějakému závěru, buď že něco uděláme, nebo to odložíme, nebo tohle nebudem dělat vůbec, nebo to budem dělat za chvíli. Ale důležitý je, že tím, že jsme stali členy Evropské unie, už se na tom budeme také podílet. Protože abychom tady byli v izolaci a kolem nás všichni rozhodovali a my bysme se tomu stejně tím pádem museli ...

Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/

Nebude to o nás bez nás, bude to konečně s námi.

Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí

... podřizovat, že jo, tak to je to nejdůležitější.

Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/

Jak bylo řečeno, Evropskou unii, země pětadvacítky čekají ze několik dní volby do Evropského parlamentu. Touto dobou až budete příští týden, věřím, sledovat Otázky, tak už budeme něco o tom, jak volby dopadly, vědět. Podívejme se teď tedy na téma Evropského parlamentu.

/ukázka/

redaktor

Už víc než měsíc je Česká republika novým členským státem Evropské unie. Za několik dní čekají pětadvacítku volby do Evropského parlamentu. Je reálná obhajoba národních zájmů v Evropském parlamentu na úkor celoevropských problémů? Tady je zkušenost předsedy Evropského parlamentu Pata Coxe.

Pat COX, předseda Evropského parlamentu /31. 5. 2004/

Lidé někdy považují tyt volby za pouhý test, jak je na tom uprostřed volebního období jejich vláda. Já jsem sice irský Evropan, ale v Evropském parlamentu nesedím společně s irskými poslanci, ale se svou politickou stranou, evropskými liberály. Dále jsou tam frakce evropských lidovců, socialistů, Zelených a tak dál. I vaši nově zvolení poslanci se připojí k těmto politickým stranám, které se formují už léta a snaží se překonat nacionalismus. Ale na druhou stranu je samozřejmé a správné, že když zvolíte někoho z České republiky, bude se přednostně zajímat o věci českých občanů.

redaktor

Další zásadní událostí v dějinách Evropy je červnový summit Evropské unie. Dojde na něm ke shodě o evropské ústavní smlouvě? Podaří se nové Evropě překlenout demokratický deficit, jak na něj upozorňují někteří kritici současné podoby integrace? Dozvíte se právě teď.

/konec ukázky/

Václav MORAVEC, moderátor

Jan Kavan už řekl, že se pravděpodobně v červnu nedohodne summit Evropské unie na evropské ústavě, tudíž tato otázka je už zodpovězena. Ale otázka, která se nabízí v souvislosti s volbami do Evropského parlamentu. Podle odhadů, sečteme-li všech pětadvacet zemí, tak podle těch odhadů zhruba čtyřicet devět procent voličů, oprávněných voličů, přijde k volebním urnám. Nedá se v této souvislosti mluvit o demokratickém deficitu, že pouze ...

Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/

Čtyřicet devět procent je samozřejmě málo z hlediska našich představ i, já nevím, účasti našich voličů krátce i po listopadu. Ale když se podíváte třeba na demokratické Spojené státy americké, čtyřicet devět procent voličů tam snad nepřišlo k volbám, ani nepamatuju, prezidentským volbám.

Václav MORAVEC, moderátor

No, to ale neznamená, že se nedá mluvit o demokratickém deficitu. Dá se mluvit o vyprazdňování veřejné sféry, o tom, že lidé přestávají mít o veřejný život zájem.

Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí

Pane kolego, tohle to by byla otázka na úplně jinou diskusi. Zacharia o tom napsal takhle tlustou knihu, kterou loni vydal, o budoucnosti svobody. Jeden z nejpřednějších amerických společenských vědců a novinářů. To je otázka vůbec fungování moderní demokracie. Ale na to tu nemáme nyní téma. Tím ... na to nemáme čas, abychom se tím tady zabývali. Protože stručně řečeno ten problém je v tom, že tím, jak se ... jak je politika mediální, manipulovaná, jak prostě politický ... ti, kteří rozhodují o řízení, vlastně nemají možnost a nemají ani čas se zabývat hloubkovou analýzou před rozhodnutím, protože okamžitě jdou do médií a tak dále ...

Václav MORAVEC, moderátor

Vy jste to tedy odmítli ... dovolte, abych položil na závěr ještě důležitější otázku. Česká republika nemá před volbami do Evropského parlamentu přijatu strategii budoucího směřování České republiky v Evropské unii. Považujete to za chybu? Protože dosud ji vláda neschválila. Jane Kavane.

Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/

Chyba, to jsou takové jaksi hodnotové výrazy.

Václav MORAVEC, moderátor

Ano, vy politici je nemáte rádi. Dovolte mi ...

Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/

Já jsem se s tou koncepcí samozřejmě seznámil jako člen zahraničního výboru parlamentu a mohli jsme to diskutovat před časem. Jednak nejdříve přišlo málo poslanců, podruhé pan ministr zahraničí byl po nehodě, takže je to všechno jaksi odložené. Nemyslím si, že je to něco nepřekonatelnýho, nebo něco krizového. Je jasné, že i uvnitř parlamentu na toto ... na tento dokument budou rozdílné názory. Mezi námi a ODS se tady v tomto neshodneme.

Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí

Já bych chtěl říct, že jsou dvě odlišné koncepce zásadně, že jo, působení v Evropské unii.

Václav MORAVEC, moderátor

To znamená, že zatím to nepovažujete za něco, co by bylo pro českou ... velmi stručně.

Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí

Ne, já považuju za velmi důležitý, že například teď Centrum pro ekonomické a sociální strategie vydalo sto čtyřicet osm možných scénářů pro české působení v Evropské unii. Kde je rozebíráno, co všechno můžeme čekat ... z nejrůznějších hledisek ...

Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/

Já doufám, že se o této koncepci ... nejenom o tomto dokumentu, který, doufám, bude jaksi schválen jak vládou, tak parlamentem, ale o směřování a o aktivitě České republiky, spoluúčasti na vytváření těch koncepcí uvnitř Evropské unie, že o tom se budeme bavit ještě dlouho. To není diskuse, kterou je třeba, nebo by bylo dokonce správné ukončit schválením jednoho dokumentu.

Václav MORAVEC, moderátor

Jan Kavan, bývalý ministr zahraničí, český ministr zahraničí v Zemanově vládě, Jiří Dienstbier, někdejší ministr zahraničí v československé federální vládě. Oběma vám děkuji a někdy příště na shledanou.

Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí

Na shledanou.

Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/

Na shledanou.

Václav MORAVEC, moderátor

S vámi, diváky, se loučím. Otázky budou i příští týden, 13. června přibližně po jednadvacáté hodině. Budeme se bavit o výsledcích voleb do Evropského parlamentu, nebo především o odhadech, a to s politology a dalšími hosty. Těším se.

6/8/2004