Pozor na jisté hlasatele dobra

Josef Mlejnek

Rozhovor s Bronisławem Wildsteeinem


To, co se právně děje v EU, je Kafkův Zámek i Proces v jednom, tvrdí polský intelektuál BRONISĹAW WILDSTEIN

Bronisĺaw Wildstein (1952) je v Polsku znám jako publicista, autor televizních pořadů i spisovatel a politický filozof. V letech 2006-2007 byl ředitelem polské televize. V současnosti je komentátorem deníku Rzeczpospolita, kam se vrátil po svém propuštění v roce 2005 - tehdy zveřejnil tzv. Wildsteinův seznam se jmény spolupracovníků SB (analogie naší StB). Za studií byl přítelem Stanisĺawa Pyjase, jenž byl v roce 1977 zavražděn estébáky. Wildstein vystupuje jako jedna z hlavních postav v dokumentárním filmu Tři kámoši (2008), který se promítal před jeho návštěvou Prahy v Polském institutu. Loni mu vyšel román Údolí nicoty, v němž se vyrovnává s komunistickou minulostí své země; v jeho vlasti se tato kniha držela na žebříčku bestsellerů.

Považujete se více za novináře, či za spisovatele?


Údolí nicoty je má šestá beletristická kniha z celkem jedenácti vydaných titulů. Literatura poskytuje mnohem větší možnosti pro vyjádření důležitých věcí než spekulativní jazyk publicistiky. Mým hlavním povoláním je být spisovatelem. Údolí nicoty v první vrstvě představuje pokus vypořádat se s Polskem po pádu komunismu. V současné polské literatuře podobné vyrovnání chybí. Nejde přitom jen o intelektuální analýzu. Můžeme vidět, jak co koho ovlivňuje, co se děje s lidmi a jejich osudy, s jejich postoji. V jaké míře je řada věcí, jež se na první pohled zdají být od sebe vzdáleny, úzce vpletena do vzájemně se podmiňujících souvislostí.

Proč je vyrovnání se s minulostí pro vás tak důležité?


Údolí nicoty je náš svět. Ale nejen náš polský: všechny postkomunistické země mají specifické problémy, s nimiž se západní Evropa nemusí vyrovnávat. A navíc každá ta postkomunistická země má svou zvláštní tradici. Ale na druhou stranu jsou naše domácí diskuse napojeny na širší debatu probíhající v duchu současné doby. Před pěti lety jsem do filozofického časopisu Teologia polityczna napsal esej Boj s lustrací ve světle západní kulturomachie. V našem sporu o lustrace se zrcadlí také fundamentální diskuse o kultuře, která probíhá na západě Evropy. Jde o to, co je spravedlnost? Jak ji můžeme naplňovat ve společenské realitě? Jakým způsobem utvářet morální soulad ve společnosti? Říkám to proto, že mám naději, že moje knížka, i když hovoří o Polsku zde a nyní, je univerzální, neboť se zabývá věcmi, jež jdou ještě dále, k otázkám fundamentální povahy, hlouběji zakořeněným právě v onom duchu doby.


Spisovatel Kazimierz Orłoš při návštěvě Prahy začátkem devadesátých let prohlásil, že Čechům závidí, že mají - na rozdíl od vás - lustrační zákon. Píšete, že se v Polsku po roce 1989 z nedostatku podobného zákonného opatření prakticky nezměnily společenské elity. Myslíte, že by případné změny zajistil pouze lustrační zákon?


Lustrace je samozřejmě jen součástí širšího procesu, jímž je vyrovnání se s minulostí. Lustrace jsou dobrou věcí v tom smyslu, že umožňují nahlédnout do archivů podávajících přesný obraz Polska v komunistické epoše. Jde o nejlepší soubor informací k tématu - tím rozhodně nemohou být oficiální noviny. Jednotlivé složky se záznamy jsou velice rozdílné. Obsahují totiž nejen hlášení, nýbrž také analýzy SB. Na tom, že jde o velice důležitý zdroj informací, se shodují všichni historici. Celá záležitost má řadu rovin. Tu zásadní představuje otázka principů demokracie. Kdo má rozhodovat o tom, že my jako společnost nemáme právo znát svoji nejnovější a nejbližší minulost? A uzavírat tyto archivy před námi a znemožňovat nám jako společnosti přístup k nim? Jaká je to demokracie, v níž kdosi, nějaká „rada moudrých“, se rozhodne k těmto zdrojům odmítnout přístup? O tom musí proběhnout zásadní diskuse.

Změnily by něco zásadního samotné lustrace?


Kdyby byly důsledné, vedly by k pokusu o přehodnocení. A měly by za následek, že jisté osoby a určité kruhy by mohly přijít o svoji prestiž. Nemyslím však, že by právě a jenom tohle bylo až tak důležité. Jde o součást většího problému.

Když jste před čtyřmi lety publikoval tzv. Wildsteinův seznam, šlo o akt občanské neposlušnosti?


Do určité míry. Neporušil jsem zákony. Pouze jsem z Institutu národní paměti vynesl katalog a okopíroval ho. Předtím jsem se ještě zeptal, smím-li to učinit. Seznam jsem si přepsal a nikdo mi v tom nebránil. To neznamená, že bych to neudělal, kdyby mi v tom někdo bránil. Věcí se zabývala i justice, ale prokuratura potvrdila, že jsem zákony neporušil. Souhlasím však s tím, že v určitých situacích je v Polsku třeba sáhnout k aktům občanské neposlušnosti. Naposledy se v deníku Rzeczpospolita objevil protestní dopis s podpisy na obranu sociologa Andrzeje Zybertowicze. Adam Michnik na něj podal trestní oznámení. Zažaloval ho pro pomluvu. To je znepokojující věc. Pro polemiky tu jsou noviny, nikoliv soudy.

Čím se měl Zybertowicz provinit?


V sarkastické zkratce charakterizuje Michnikovo chování těmito slovy: Seděl jsem ve vězení, a mám tedy pravdu. Jde o metaforu, nikoliv o citát. Michnik přesto Zybertowicze zažaloval a soud ho pravomocným rozhodnutím odsoudil. To je něco strašného. Zveřejnili jsme proto otevřený dopis na obranu svobody slova, v němž jeho signatáři vyjadřují svůj souhlas s tím, co prohlásil Zybertowicz, a tím pádem nesouhlasí s tím, že by do publicistiky měla zasahovat soudní instance. Proto všichni opakujeme: Adam Michnik pravil: Seděl jsem ve vězení, a mám tedy pravdu. Tohle byl akt občanské neposlušnosti, neboť jsme v otevřeném dopise, který podepsalo více než pět tisíc lidí, vědomě zopakovali totéž údajné porušení zákona, za něž byl Zybertowicz odsouzen.


V minulých letech k nám většinou přijížděli lidé z okruhu listu Gazeta Wyborczaj, především právě Michnik. Až v posledních letech máme možnost se seznamovat i s odlišnými pohledy na vnitřní situaci v Polsku nebo na Polsko v jeho mezinárodních relacích. Původně jste byli právě s Michnikem spojenci v jednom boji. Jak probíhala po roce 1989 názorová diferenciace ve vaší zemi?


Nebyli jsme pouze „druhy ve zbrani“ v období Solidarity a po něm. Dobře jsme se znali dávno předtím, než se Solidarita stala masovým hnutím, ještě v dobách, kdy byla antikomunistická opozice ve zřetelné menšině. Náš rozchod probíhal krok za krokem po pádu komunismu. Michnik měl obrovský vliv, v určitém smyslu to byl guru. Byl jedním z hlavních tvůrců politického projektu a programu, který dnes označujeme pojmem Třetí republika. Byl šéfredaktorem deníku Gazeta Wyborcza, novin, které po pádu komunismu sugerovaly Polákům, zvláště inteligenci, určitý obraz skutečnosti, který byl pak dál šířen elektronickými médii. Já osmdesátá léta prožil ve Francii, a když jsem se vrátil, díval jsem se na Polsko očima lidí kolem Gazety. Jenže hned zpočátku jsem cítil, že mezi mou zkušeností a jejich ideologickými projekty něco skřípe, a postupně jsem si tento rozpor stále více uvědomoval.

Kdy se to ve vás zlomilo?


Dva roky po návratu jsem napsal článek o potřebě dekomunizace v Polsku. Šlo o text velice kritický vůči ideologickému projektu a politické praxi nového establishmentu. A nešlo o pouhý ideový rozdíl! Michnik a jeho milieu používali rovněž morální argumentaci. Po mém soudu absolutně instrumentálně - zneužívali ji. Jako kdyby pokračovalo argumentování z doby boje s komunismem. Samozřejmě, dříve jsme měli morální převahu a v době otevřeného střetu šlo o věc úměrnou situaci. Ale později bylo obrovským zneužitím používat stejné argumentace proti odlišným názorům. Michnik si chtěl uchovat postavení proroka svrhávajícího do pekelné propasti nepravost a rozhodujícího, kdo půjde do pekla a kdo bude zachráněn. V podstatě komunistům říkal: O. K., já vás přivíjím na svou hruď, jste plnoprávnými občany. A vy, kdo chcete s nimi účtovat, představujete svět nenávisti! Při takové strategii bylo těžké věcně diskutovat, každá případná debata se měnila ve výměnu insinuací a urážek. Je-li člověk urážen, sám tvrdě odpovídá.


Adam Michnik se objevuje i ve filmu Tři kámoši. Horlivě se zastává vašeho bývalého přítele Lesĺawa Maleszky, špičkového agenta Státní bezpečnosti, který vás udával a sám se k tomu i přiznal. A který psal až donedávna do Gazety články proti lustracím. Z čeho plyne ta Michnikova umanutost?

Je to silná osobnost, přesvědčená, že hájí základní principy. Ti, kdo se stavějí proti němu, nejsou lidé s jinými názory, nýbrž emisaři světa Zla, kteří chtějí pozitivní skutečnost zničit. Nejde o ideovou a politickou diskusi, ale téměř o metafyzický střet. V souvislosti se svými odpůrci hovoří často o jazyku nenávisti, jenže používá ho především on sám. Už v roce 1990 při návrhu odebrat polské komunistické straně majetek Michnik vystoupil v Sejmu a prohlásil, že on „nebude bojovat zbraněmi nenávisti“. A ty, kteří chtěli, aby se zmíněný majetek vrátil Polákům, označil za bolševiky.


Rétoriku, o níž hovoříme, často ovšem připomínají i reakce představitelů EU na kritické nebo polemické hlasy. Rovněž zde stojí na prvním místě snaha protivníka zesměšnit, udělat z něj zaostalého hlupáka. Navíc mohou jednat z mocenských pozic...


Jde o určitý styl, který si osvojily levicově liberální evropské elity, a jejich strategie je velice podobná. Co předkládá Evropská unie, je podle nich to nejlepší, co nemusí a nesmí být předmětem diskuse. Bruselští mudrci něco nabízejí a my jen můžeme potvrdit příjem. Jde o velice nebezpečnou tendenci. Způsobuje, že některé věci jsou a priori vyloučeny ze svobodné diskuse, což má za následek zjevný deficit demokracie. Evropa začíná být jakousi právní utopií. Je obludně právně přeregulovaná. Jsme nuceni přijímat další a další právní normy, které jen rozšiřují normy již existující - to je případ boje proti diskriminaci. Ve všech evropských ústavách a zákonech je zakotven zákaz diskriminace. Objevují se však další a další normy, přitom jde o předpisy velice neupřesněné. Je známá věc, že čím je zákon nepřesnější, tím větší libovůle panuje při jeho výkladu. A kdo ty zákony interpretuje? Evropské soudy nebo evropské úřady. Vytváří se tím obrovský prostor pro jejich působnost - na úkor občanů evropských zemí.


Kafkův Zámek?


Zámek a Proces v jednom. Skutečně můžeme být obžalováni na základě zákonů, které vůbec neznáme. Ale ty zákony jsou už tak napsané, aby se nedalo nic poznat. Podobným způsobem koneckonců vznikal i projekt Evropské ústavy, která původně měla být něčím úplně jiným. Zneklidňuje mě, že se u Poláků vytváří určitý komplex: chceme se vrátit do Evropy, znovu být rozpoznatelní, a tak napodobujeme určité vzory chování. O imitaci se snaží především naše elity, inteligence. Stydíme se za svoji specifičnost. Znovu se vracíme k duchovnímu milieu listu Gazeta Wyborczaj, jež se bálo tohoto národa a jeho tradic, které považovalo za nebezpečné. Vychovávalo tak národ prostřednictvím komplexu: nelze neúměrně exponovat tradici, na níž může být i něco dobrého, ale vše je třeba udržet pod pokličkou, neboť jsme až dosud byli tou horší Evropou. Nyní vcházíme do té lepší - a když budeme dobře napodobovat a chovat se jako naše vzory, pohneme se civilizačně vpřed. Jenže: budeme o něco horšími Němci nebo horšími Francouzi, avšak ztratíme to, co je nám vlastní a co má rovněž svoji specifickou hodnotu.




Vyšlo 21.6. 2009 v sobotní příloze MfD Kavárna.

------------------------------------------------------

Bronisław Wildstein v Praze

Josef Mlejnek

Fotografie Jana Dědečková

V minulých dnech pobýval na pozvání Polského institutu v Praze Bronisław Wildstein (1952) - většina z nás se o něm patrně dozvěděla v souvislosti s tzv. Wildsteinovým seznamem - v roce 2005 v Institutu národní paměti okopíroval seznam spolupracovníků polské SB (naše StB) a zveřejnil jej, což samozřejmě vyvolalo skandál a Wildstein byl propuštěn z deníku Rzeczpospolita, kam se nedávno vrátil a kde působí jako politický komentátor. Ve své zemi je znám nejen jako publicista, ale rovněž jako spisovatel, politický filozof nebo autor televizních publicistických pořadů. V letech 2006-2007 byl krátce ředitelem polské televize.

Za studií byl přítelem Stanisława Pyjase, který byl v roce 1977 podezřelých okolností zabit estébáky. Oficiální verze zněla: spadl opilý ze schodů. Wildstein vystupuje jako jedna z hlavních svědeckých postav ve filmu o zavražděném studentu Tři kámoši (2008). Ani film se neobešel bez skandálu - polští estébáci se odvolávají na zákon na ochranu osobnosti a žalují tvůrkyně filmu, mladé dokumentaristky Ewu Stankiewiczovou a Annu Ferensovou, neboť nedali souhlas ke zveřejnění svých výpovědí. Film mezitím obdržel několik významných ocenění a svůj účel splnil přinejmenším v tom, že vyšetřování smrti studenta Pyjase odložené k ledu v roce 1991 bylo obnoveno.
Loni Bronisłav Wildstein vydal úspěšný román Údolí nicoty, v němž se vyrovnává s komunistickou minulostí své země.
Čtenáři a uživatelé Virtually si mohou v archivu nalézt jeho text Utopie eurokratů. (jfm)

***


Když jste před čtyřmi lety publikoval tzv. Wildsteinův seznam, šlo o akt občanské neposlušnosti?
Pouze do určitého stupně. Nijak jsem tím neporušil zákony. Pouze jsem z Institutu národní paměti vynesl katalog a okopíroval jsem ho. Předtím jsem se ještě zeptal, smím-li tak učinit. Seznam jsem si přepsal a nikdo mi v tom nebránil. To neznamená, že bych to neudělal, kdyby mi v tom někdo bránil. Věcí se zabývala i justice, ale prokuratura potvrdila, že jsem žádné zákony neporušil. Souhlasím však s tím, že v určitých situacích je v Polsku třeba sáhnout k aktům občanské neposlušnosti. Naposledy se v deníku Rzeczpospolita objevil protestní dopis s podpisy na obranu sociologa Andrzeje Zybertowicze. Adam Michnik na něj poddal trestní oznámení
Z čeho jej obvinil?

Zažaloval ho pro pomluvu. To je znepokojující věc. Pro polemiky tu jsou noviny, ne soudy.
Čím se Andrzej Zybertovicz konkrétně provinil?
Zybertowicz v sarkastické zkratce charakterizuje Michnikovo chování těmito slovy: Seděl jsem ve vězení, a mám tedy pravdu. Jde o metaforu, nikoliv o citát. Ale Michnik Zybertowicze zažaloval a soud ho pravomocným rozhodnutím odsoudil. To je něco strašného. Zveřejnili jsme proto otevřený dopis na obranu svobody slova, v němž jeho signatáři vyjadřují svůj souhlas s tím, co prohlásil Zybertowicz, a tím pádem nesouhlasí s tím, že by do publicistiky měla zasahovat soudní instance. Proto všichni opakujeme: Adam Michnik řekl: Seděl jsem ve vězení, a mám tedy pravdu. Tohle byl akt občanské neposlušnosti, neboť jsme v otevřeném dopise, který podepsalo více než pět tisíc lidí, vědomě zopakovali totéž údajné porušení zákona, za něž byl Zybertowicz odsouzen.
(úryvek z rozhovoru, který vyjde zítra v kulturní příloze MFDnes Kavárna)



Antidiskriminace je proti svobodě
Ideologická ofenzíva Evropské unie, která si klade za cíl změnu tradičních postojů jejích obyvatel, dorazila už i k nám. Pod ušlechtilými hesly unijní úřady požadují, aby členské státy prostřednictvím zákonů a veřejné správy zasahovaly hlouběji do života společnosti a svým občanům ukládaly nové normy. Změny se mají dotýkat mravů a kultury; jejich místo mají zaujmout nové vzory chování.

Zákony stanovené Evropskou unií mění charakter toho, co bylo považováno za zákon. Zákony v klasickém pojetí vyplývaly z pořádku světa a představovaly ideu spravedlnosti zakotvenou v lidských normách. Výchovný charakter měly pouze do určitého stupně, a lidem, kteří jim byli poddáni, byly srozumitelné. Nové unijní zákony vytvářené v souvislosti s bojem proti diskriminaci mají zásadně přetvářet názory a postoje Evropanů. Mají je formovat v souladu s představami bruselských inženýrů lidských duší. A mají tedy i zasahovat mnohem dále, než bylo doposavad možné. V podstatě tu máme co dělat s totalitním přístupem k zákonům, k právu, podle kterého zákon vyjadřuje ničím neomezovanou vůli vládnoucí třídy. Jak je zvykem, odvolávají se ideologické projekty tohoto typu na vznešené ideje jako lidská práva, ale ve skutečnosti vede k jejich popření.

Obrovská většina současných obyvatel Západu se shodne na tom, že diskriminace neboli horší zacházení s někým pro jeho nezaviněné vlastnosti je zlá věc. Problémy začínají ve chvíli, kdy se pokoušíme definovat, co znamená ono „horší zacházení“, jaké vlastnosti máme brát v úvahu a jakými metodami je třeba (je-li třeba) s diskriminací bojovat.
Zákaz diskriminace existuje ve všech základních zákonných normách zemí EU. Dožadovaní se dalších norem bojujících proti diskriminaci nepředstavuje jen další přehnanou horlivost ideologů rovnosti. Jde o změnu přístupu jak k rovnosti, tak i k zákonům a k právu. V současném politickém jazyce je totiž negací diskriminace rovnost. Žijeme v civilizaci obsedantní rovnosti. Každá odlišnost je vnímána jako projev diskriminace. Podobné krajní přístupy se nemohou vyhnout různým paradoxům.

Lidé se od sebe liší, a to přirozeným způsobem. Mají různý temperament, různé možnosti a schopnosti. Odlišuje je charakter, ale rovněž pohlaví. Viditelných změn lze dosáhnout výchovou a vzděláním, ale existují hranice, jež se překročit nedají. Nakonec se proto objeví zásadní otázka: má smysl bojovat proti jakékoliv odlišnosti? Lze si představit lidský svět bez dělení podle pohlaví, ale nebyl by to pro většinu z nás svět přitažlivý a vzbuzoval by pochybnosti typu: je toto ještě lidský svět?
Základem rovnosti, která se objevuje v naší kultuře, je rovnost před zákonem. Tato rovnost však má svůj přesný a vymezený smysl. Nevztahuje se na občanských práva příslušející pouze části obyvatel, kteří splňují - v různých zemí různá - kritéria občanskosti. Tato situace mívá rovněž vliv na diferenciaci týkající se jiných práv, například práva na vlastnictví.

Avšak zákony, a obzvláště diskriminační praxe současné Evropy, žádají zrušení diferencujícího přístupu a snaží se ho vymýtit u všech kulturních postojů, tradicí a zvyklostí. Ve jménu svobody člověka, jemuž v souladu s novým dekalogem nemůže společnost vnucovat žádné volby, a nemůže ho tedy ani za nic „diskriminovat“, se stát vybavuje dalekosáhlými pravomocemi a omezuje se tak svoboda všech občanů. Ve jménu svobody je zásadně omezována právě svoboda.
Od určité doby je EU v područí levicově liberální kontrakultury, jež chce dosavadní společnost nahradit společností novou, vytvořenou na základě vizí unijních sociálních inženýrů. V souladu s těmito vizemi vytváří netolerantní a diskriminující nátlak na dosud existující „patriarchální“ civilizaci, neboť jsme jí determinováni, tj. vnucuje nám myšlenkové stereotypy a znemožňuje nám se zbavit předsudků, které nás svazují.

A právě „osvícenci“ z Bruselu nebo jiných evropských metropolí nás mají vyvést z patriarchální země otroctví do země svobody. Aby něco podobného mohlo nastat, je nutné hned zpočátku rozbít základy evropské civilizace. Zákony a správní orgány je třeba vybavit širokými a mimořádnými kompetencemi za účelem boje proti tradičním formám kultury: proti náboženství, rodině, vlastnictví atd., neboť představují zdroje netolerance a diskriminace.

(Výňatek delšího textu Kladivo antidiskriminace, který vyšel v deníku Rzeczpospolita 22.2.2009)

Josef Mlejnek