Rozhovor s Pawłem Lisickým,
šéfredaktorem týdeníku Uwazam Rze

V antologii filozofických esejů Pravým okem, kterou před dvěmi lety vydalo CDK, nese jeden z vašich textů název Pelagiánské kořeny současnosti. Čím se myšlenky Pelagia, heretika z přelomu čtvrtého a pátého století, promítají do novodobého myšlení a do současnosti?

Výchozím bodem mého eseje byl poměrně populární román Michaela Houelleebecqa Možnosti ostrova. Autor se v něm prostřednictvím svého hrdiny posmívá katolickému teologovi a archeologovi, jezuitovi Teilhardovi de Chardin. Spatřuje v něm někoho, kdo uvěřil v možnost sebezdokonalování člověka a je zcela neschopný vidět skutečnou lidskou přirozenost s jejími slabostmi, v její hříšnosti, nakloněnosti ke zlu.

Teilhard zemřel už před pětapadesáti lety. V čem se pelagianismus projevuje právě dnes?

K tomu se postupně dostaneme. Člověk je podle Pelagia stvořen zformován natolik dobře, že si se zlem tohoto světa dokáže poradit sám. Věci tedy mají být podle něj jinak, než je tomu u Augustina, který tvrdil, že lidská vůle nemůže sama o sobě - řečeno teologickým jazykem - dosáhnout spásy, nedostává-li se mu shůry pomoci milosti. V politické oblasti člověk není schopen sám od sebe vybudovat dokonalou společnost. Naše přirozenost je natolik zraněna prvotním hříchem, že nejsme, a nikdy ani nebudeme, schopni své představy uskutečnit sami od sebe, ať již jde o spásu jednotlivce nebo o harmonii světa, říká augustinismus.

Pelagiánské reakce se v průběhu půldruhého tisíciletí objevovaly už dříve.

Pelagiovými názory se inspirovaly ideologie, které věřily, že se člověk dokáže o sebe postarat sám, že lze uskutečnit ráj na zemi. Pelagianismus se silně projevoval například v osmnáctém století, kdy se objevila celá velká skupina filozofů, kteří byla přesvědčeni o tom, že když člověka vzděláme a osvítíme, když mu poskytneme odpovídající poznání a vytvoříme pro něj odpovídající podmínky, potom zmizí zlo tohoto světa, zabíjení, podlost, lež, útisk, zotročování lidí lidmi. Stačí jenom změnit podmínky a člověka vychovávat. Přeneseme-li se z osmnáctého století do současnosti, pelagiánství se dnes projevuje a rozvíjí různými způsoby. Třeba v uvažování lidí, kteří mají za to, že když vzniknou politická tělesa jako Evropská unie nového typu nebo panevropského státu, zmizí z našeho světa všechny bolístky. V rovině individuální se pelagianismus projevuje tak, že lidé mají za to, že v případě zla, které v sobě nesou, jejich žádostí a slabostí jde o něco, čeho se lze zbavit - a že jde výlučně o otázku návštěvy psychologa nebo specialisty, který všechno dokáže vyřešit. Jako pelagiánský lze charakterizovat i přístup populární mezi kriminology.

Ve viktimologii.

To je také jeden z rysů pelagianismu v současnosti. Všechny zločiny, k nimž ve společnosti dochází, nejsou dílem zlé vůle nebo svobodného, leč zlého rozhodnutí člověka, ale jde pouze o špatné společenské podmínky nebo o následek toho, že zločinec byl v dětství pronásledován, že jej rodiče bili, a on se jim nyní za to mstí, atd. Jde o celou řadu vnějších příčin, které můžeme nakonec mít nějakým způsobem pod kontrolou.

Alain Besançon říká, že demokratická revoluce dospěla v šedesátých letech na Západě k bodu zvratu. Demokracie se po roce 1968 „totalizovala“, neboť se přestala týkat pouze politického života a začala se vztahovat na všechny oblasti. Spustil se tak proces, který není doposud u konce...

Z demokratického výčtu jsou skutečně postupně vytlačovány všechny instituce a relace, které předpokládají existenci vztahů nerovnosti. U rodinných vztahů se například vycházelo z přirozené představy, že do určitého věku rozhodují o dětech rodiče, že rodičovská moc je reálná, neboť rodiče mají moc rozhodovat o tom, co je pro děti dobré. Samozřejmě že se vyskytují otřesné případy, když rodiče neberou v patrnost dobro dítěte a způsobují mu zlo. V takovém případě je namístě, zasahuje-li stát. Ze současného přístupu v mnoha zemích lze mít dojem, že je tomu právě naopak, že stát se nachází v postavení, jaké mají mít rodiče, a že z rodičů jsou jenom jeho zvláštní, pověření zástupci. Rodičovská pravomoc je chápána jako svého druhu administrativní služba, forma zaměstnání. Tato krize se velice citelně dotýká v obecné míře rovněž školství a výchovy. Jakýkoli výchovný princip vycházel zatím z toho, že učitel vyučuje a žák poslouchá. Avšak evidentní věc, že autorita přichází shora, tj. od učitele k žákovi, je nyní stále více zpochybňována a demokratizace postupně tlačí na všechny vztahy a důvody, které porušení určité hierarchie bránily.

Jistá asertivní žurnalistka v českém rozhlase před časem vytvořila dětský parlament. Děti se v něm vyjadřovaly k věcem veřejného života, a nějaké devítileté dítě tehdy komentovalo muslimské běsnění po řezenské přednášce Sv. Otce takto: Já si myslím, že by si ten pan papež měl příště dobře rozmyslet, co říká... Platí tedy chestertonovský paradox: aby mohl fungovat demokratický pořádek, jsou v něm nezbytné instituce, které fungují nedemokraticky?

Takovým nedemokratickým zřízením je právě rodina nebo škola, ale také armáda. Nedovedu si představit situaci, v níž by vojáci hlasovali o tom, zda půjdou do boje či nikoli, nebo diskutovali, co si o tom myslet. Teoreticky si jistě něco takového představit lze, ale konečným efektem by byla naprostá ochromenost, ztráta akceschopnosti armády. Takou institucí je a vždy byla církev. Avšak co se děje v současných demokraciích? Rovnost chápanou jako rovnost šancí vytlačuje snaha všechny lidi ujednotit a „zrovnoprávnit“ i co do kvality. Vznikají tak různé nápady, například pokud jde o poměrné zastoupení, paritu. V mnoha zemích se ustanovují různé kvóty pro lidi nebo pro skupiny, které byly prý dosud různými způsoby upozaďovány. V Polsku se vážně diskutovalo třeba o počtu žen na volebních kandidátkách. Žen je prý v politice příliš málo, sotva dvacet procent, přitom tvoří polovinu populace. To není normální, proto je třeba ona procenta v politice dohnat. Začneme-li tímto způsobem přistupovat ke společenským problémům, kde se potom zastavíme? Nebudeme definovat lidi s ohledem na jejich schopnost samostatně vystupovat ve veřejném životě, ale pouze skrze skupinu, k níž příslušejí. V ženě, která je dobrou političkou, bychom pak měli vidět především a jenom ženu. Demokracie v sobě nese příslib svobody chápané v tom smyslu, že existuje veřejný prostor, v němž každý může svobodně vystupovat a sám o sobě rozhodovat. Nová ideologická hnutí paradoxně zatlačují jednotlivce zpátky, někam do času téměř kmenového. A to je něco hrozného a velice nebezpečného, protože to už zavání tendencemi téměř „totalitními“. Slovo dávám raději do uvozovek, odpůrci různých prapodivných řešení nejsou naštěstí zavíráni do vězení, i když se v dnešním světě občas dějí i takové věci.

Stál jste zhruba pět let v čele druhého nejčtenějšího polského deníku. Posláním novin je ovlivňovat veřejné mínění, na druhé straně platí, že skutečně zajímavá je pouze pravda. Jak se vám dařilo proplouvat mezi touto Skyllou a Charybdou novinářské práce?

V případě novin jako Rzeczpospolita se v našem snažení projevovalo směřování k pravdě tak, že na jejich stránkách probíhala skutečná diskuse. Neznamenalo to samozřejmě, že se vše nalézalo ve vyvážené podobě, myslím teď právě na onen element pravdy. Nicméně ve společnosti, v jaké žijeme, je velice důležité, aby se objevovaly názory, které mají racionální základ a které se mohou vykázat argumenty. Ale šlo o názory, noviny se nestávaly nástrojem propagandy vtloukajícím lidem do hlav, co a jak mají myslet. Svoje místo v čele novin jsem bral především jako roli zastánce a obhájce zdravého rozumu.

V čem vaše obhajoba zdravého rozumu konkrétně spočívala?

Negativní procesy, o kterých jsme před chvílí hovořili, ať už jde o prosazování demokracie do všech oblastí nebo o ubývání demokracie jako systému ve prospěch demokracie jako politicky korektního zjednotvárnění lidí, mají v médiích stále více navrch. Je to nebezpečné už z toho důvodu, že se oněm procesům nestavějí do cesty žádní kritici. A nestavějí se proto, že často je to o věc odvahy. O co tu jde. Jde o to, aby se někdo rozhodl vůbec připustit kritické hlasy vůči určitým velice vlivným kruhům či skupinám, které vyznávají ono nové sociálního inženýrství a vnucují své názory druhým. Uvedu příklad, starý asi dva roky. Jeden z našich kreslířů, Andrzej Krause, velice známý i za hranicemi, poskytl Rzeczypospolitej kresbu, kterou doprovodil sarkastickým komentářem na adresu některé ze zemí EU, které odhlasovaly zákony umožňující homosexuálům uzavírat manželství. Už předtím tato kresba vyšla v britském deníku The Guardian. Na obrázku vidíme mužské páry čekající na uzavření manželství, za nimi je muž s kozou, který se táže: Kdy se dostaneme na řadu my?

Nenechal se inspirovat hrou Edwarda Albeeho Koza? Autor v ní na podobně bizarním vztahu ovšem řeší obecný problém rozpadu lidských vazeb.

V podtextu Krauseho karikatury je samozřejmě vyslovena myšlenka, že jakmile budeme zacházet s tím, čím je ve své nejvlastnější povaze manželství, čistě arbitrárně, smazávají se jakékoli hranice a můžeme si nezávazně představit všechny myslitelné lidské nebo zvířecí konfigurace. Ztratíme základ a oporu v lidské přirozenosti, a půjde už jen o volnou zábavu. Okamžitě po zveřejnění obrázku se v Anglii i u nás vzedmula vlna protestů z prostředí gayů. Dostával jsem dopisy, jejichž autoři se dožadovali toho, aby byl Krause vyhozen, protože gaye svým obrázkem uráží a zesměšňuje, a že jde o šíření nenávisti a nepřátelství atd.

Jak jste na dopisy reagoval?

Nejdůležitější je nepodléhat a neustupovat. Určitá milieu mají právo na svou existenci, ale není možné se nechat zastrašit propagandou o údajné homofobii nebo šíření nenávisti. Je to patrně jedna z největších bolestí současných médií - mnoho redaktorů se zastrašit nechává, vyhýbá se nepříjemným otázkám, a často pak vidíme pouze zdánlivou diskusi. O věcech skutečně kontroverzních nikdo nemluví a nezabývá se jimi, nedotýká se jich, protože lépe je o nich nepsat, aby nebyly problémy.

Hovoříte a píšete o nebezpečí zjednotvárnění lidí, ať už jde o nátlak vyvíjený „zdola“, nebo o nátlak nadnárodních struktur, v rámci Evropské unie?

Je pravda, že tlak vyvíjený na společnost a zacílený na změnu jejích postojů je velice silný a působí v různých rovinách. Zmínil jsem otázku manželství, ale totéž se týká třeba vztahu k potratům. Polsko má, pokud jde o potraty, velmi přísné, ale také dobře odůvodněné zákony. Jsem přesvědčen, že dříve nebo později řada různých milieu v různých evropských zemích udělají všechno pro prosazení změny. Nelze pochopitelně dávat recepty, jak se před podobnými věcmi bránit, jak jim čelit, mohu pouze říct, že je nutné v sobě najít odvahu k přímé řeči a tuto odvahu povzbuzovat i u ostatních.

Jaký vidíte rozdíl mezi vaším dřívějším působením v deníku Rzeczpospolita a nynějším v týdeníku Uważam Rze? Slovní hříčka v názvu týdeníku, který lze do češtiny přeložit jako Mám za to, že..., naznačuje, že by mohlo jít o kontinuitu s Rzeczpospolitou. Jakou výzvu pro vás nový týdeník představuje?

Rozdíl je dost zásadní. Rzeczpospolita byla kromě jiného také novinami pro podnikatele, novinami s velice silnou právní a ekonomickou složkou. A stále více se zaměřovala především na osoby, které noviny potřebovaly při svém povolání, a tedy na právníky, správní úředníky, podnikatele, ředitele, a na různé profesní skupiny. Naproti tomu týdeník Uważam Rze má stránky, kde se věnujeme ekonomice, ale ty netvoří nejdůležitější a nejsilnější část, neboť jde o společenskopolitický týdeník. Má také širší skupinu odběratelů, a to takových, kteří nekupují časopis z profesních důvodů, ale z ideových důvodů a pro poznání.

Polská společnost je v řadě ohledů rozdělená. Chce Uważam Rze přispívat k mírnění rozporů a protivenství?

Uważam Rze jako konzervativně liberální či jako pravicově středový týdeník představuje odpověď na ten fakt, že žádný týdeník reprezentující zmíněné názory nebo myšlenkový svět v současnosti v Polsku neexistuje. Byl tu týdeník Wprost, ale získal ho nový majitel a vtiskl mu odlišnou ideovou podobu. Spíše než o mírnění rozporů nebo o smazávání rozdílů mezi levicí a pravicí jde tedy spíše o to vyplnit prázdné místo.

Poměrně velký ohlas u nás vyvolal překvapivý úspěch nově ustanovené strany podnikatele Janusze Palikota Palikotovo hnutí (Ruch Palikota). Česká společnost je nejen sekularizovaná, ale deklarativně ateistická. V Polsku je tomu jinak. Jde v případě Palikotova hnutí o projev, ať již pozitivní nebo negativní, postupující sekularizace, nebo přímo o projev sociální patologie?

Možná by stálo za pokus hájit tezi, že patologická je už samotná sekularizace, jedno může souviset s druhým. Ale teď vážně. Palikotův úspěch představuje na polské politické scéně svého druhu zlomovou událost. Polsko je zemí silně spjatou s církví, zemí, v níž měl ještě poměrně nedávno hlavní slovo papež. A najednou se v něm objeví radikálně proticírkevní, ba dokonce protikřesťanská strana, která byla politicky velmi úspěšná, neboť Palikotovo hnutí získalo v nedávných volbách do Sejmu osm procent, a podle toho, co říkají průzkumy, má podporu dokonce u zhruba patnácti až sedmnácti procent lidí, což je nesporně velký politický úspěch. A nejde jen o Palikota, je tu také postkomunistická Strana demokratické levice (SLD). Obě strany dostávají při průzkumech dohromady více než dvacet procent hlasů, a tedy jen o něco méně než pravicová strana PiS. Jde o nečekaný úspěch i proto, že v Polsku si žádná jiná strana nezvolila s takovou rozhodností za svoji ideologii antiklerikalismu. A prvním Palikotovým politickým požadavkem poté, co se dostal do Sejmu, bylo to, aby byl odtamtud odstraněn kříž. To byla jeho první zákonodárná iniciativa. Ale proticírkevních prvků je v jeho výrocích i ve výrocích jeho stoupenců bohužel mnohem více.

Kde je třeba hledat kořeny Palikotovy popularity?

První příčinou jsou obecné procesy probíhající v celé Evropě. Proces sekularizace a odkřesťanštění se odehrává ve všech zemích. Do Polska dorazil s velkým zpožděním, které vyplývá z postavení polské církve, z jejího sepětí s národem v době boje s komunisty. A také vzhledem k papežovi. To jsou důvody, pro které se tento proces opožďoval a byl také zřetelně slabší. Druhým důvodem je specifická situace, která vznikla v Polsku v dubnu roku 2010, po smolenské katastrofě, kdy se spor o to, co se ve Smolensku skutečně událo a jak je třeba uctít památku obětí, stal politickým sporem, který měl silný náboženským podtext. Často mohl vznikat dojem, že jde o politický spor vedený náboženskými prostředky. Tak tomu bylo podle mne v případě kříže postaveného na Krakovském předměstí, který byl nebo měl být pro nezanedbatelnou část lidí připomenutím památky Lecha Kaczyńského. Zároveň přitom kříž zůstává náboženským symbolem. Částí lidí, kteří cítili k Lechu Kaczyńskému už předtím antipatie, byl vnímán ne jako politický, ale jako náboženský symbol. A také jako prvek údajného vnucování náboženských symbolů druhým. Janusz Palikot představuje falešnou reakci na nepravdivě vylíčený konflikt. Kříž se na Krakovském předměstí přece neobjevil jako prvek údajné katolické rozpínavosti v Polsku, ale jednoduše byl znamením památky, jež byla vtažena do ostrého politického boje mezi vládnoucí Občanskou platformou (PO) a opoziční stranou Právo a spravedlnost (PiS). Ale obětí tohoto konfliktu, symbolickou, se paradoxně stala církev, protože pro část lidí, které Palikot dokázal zmobilizovat a využít, se kříž stal symbolem ne politického boje mezi PiS a Platformou, ale domnělého vnucování náboženských standardů či pravidel společnosti, která je buď nábožensky lhostejná, nebo není nijak spojená s církví.

Před dvaceti lety vyšla úvaha Czesława Miłosze Konfesní stát, v níž básník vyslovil obavu, že církev bude po roce 1989 agresivně zasahovat do života polské společnosti. Hovoří v ní také o tom, že u polského modelu zbožnosti převažují horizontální elementy. Do jaké míry je jeho charakteristika pravdivá?

Miłosz jednak tvrdí, že polská zbožnost je velice mělká a povrchní. Že Poláci sice světí svátky, dodržují různé rituály, účastní se mší a poutí, ale vnitřně, v hloubce je to nijak neproměňuje. Zbožnost má podle něj v polské společnosti pramalý vliv na pozitivní etické postoje. S podobným názorem se můžeme setkat i u jiných autorů. Na potvrzení této teze uvádějí, že tolik a tolik opilých lidí u nás ročně přejede auto, nebo že tolik a tolik žen jde tajně na potrat atd., že se zkrátka zbožná polská společnost ve svých etických projevech a postojích od jiných společností neliší. A také toho důvodu má být polská zbožnost údajně mělká a povrchní. To je falešný přístup ve dvojím smyslu. Jednak nikdo neví, jak by společnost u nás dopadala bez náboženství. Aby se to dalo přesně zjistit, k tomu by musely existovat dvě identické společnosti, z nichž by jedna žila v křesťanské tradici, zatímco druhá mimo ni. To je zjevný nesmysl. Druhou věcí je, že se v takovém případě to, co je nemocí lidské přirozenosti jako celku připisuje náboženství. Dopouštějí-li se lidé různých přečinů a zla, nevyplývá to z vyznávaného náboženství nebo z toho, že jde o náboženské pokrytce, ale plyne to z obecné lidské slabosti. Co svět světem stojí, dějí se mezi lidmi zlé věci. Náboženství může tuto skutečnost udržovat v určitém omezení, může být pojistkou, že se zlo nevylije z břehů a nestane se z něj společenský úzus.

Splnila se v něčem básníkova obava z Polska jako konfesního státu?

Myslím, že ani v nejmenším. Veškerá rétorika obav, že se z Polska stane fundamentalistická země, ve které lidé odlišného vyznání či názoru nebo lidé bez vyznání v něm nebudou moci normálně žít, dělat kariéru, získávat vliv atd., je zcela nepravdivá. Myslím, že Polsko je dostatečně diferencovanou zemí, žijí v něm lidé zbožní i nezbožní. Čím se však Polsko od ostatních evropských zemí skutečně liší, je vedle většinové akceptace křesťanské tradice také význačná skupina autenticky zbožných lidí, zbožných v tom smyslu, že čerpají inspiraci pro své chování a činnost ze vztahu k Bohu, k náboženství, ke křesťanství, k církvi. Vzali tyto věci vážně a nestydí se za to.

Vloni v Polsku proběhl u příležitosti stého výročí básníkova narození Rok Czesława Miłosze. Většině jeho výhrad na adresu církve v Polsku nebo polské zbožnosti, včetně těch nespravedlivých, se dá rozumět, i když se s nimi lze přít. Ale to, co reprezentuje Palikot a jeho Hnutí se mi zdá být hned o několik pater níž.

Miłosz je člověk právě ve vztahu k církvi vnitřně rozporný. Z jedné strany můžeme na něho pohlížet jako na spisovatele pouze náboženského. Měl velice vyostřené vnímání zla v tomto světě, zraněnosti lidské přirozenosti, hříchu, bojoval proti pelagianismu v jeho moderních proměnách. Měl vyhrocené vědomí toho, že není možné vybudovat jakoukoli utopii. Čteme-li jeho eseje z cyklu Vidění v sanfranciském zálivu, obsahují velice ostrou kritiku všech amerických pokrokových hnutí, kritiku změn v katolické církvi, které měly blízko k levicovým ideologiím, kde péče o práva a důstojnost člověka nahradila péči o práva Boha atd. Ale vedle Miłosze konzervativního, existuje ještě jiný Miłosz , plný fobií a dotčeností. Nevím, jak by šlo oba smířit nebo spojit. Ten druhý Miłosz je úzce spjat s třicátými lety meziválečného Polska. Reprezentuje typický obraz velké části polské levicové inteligence, která na slova a slovní spojení jako „národ“, „národní velikost“, „víra národa“, „národní zájmy“ reagovala jako Pavlovovův pejsek. Všechno, co souviselo s národem v nich vyvolávalo pocit znechucenosti, nejistoty a v pozitivní formulaci bylo chápáno jako hrozba xenofobie nebo nacionalismu. Tento Miłosz se ve svých raných textech, a bohužel také v některých pozdějších, příliš od Palikota neliší. V dopisech, které v šedesátých letech psal do Kultury Giedroycovi, se vyskytují nejen jednotlivé výroky, ale celé pasáže, které lze podle mne citovat jako názorný příklad polského národního nihilismu.

Nakolik lze tyto výroky považovat za reprezentativní, je-li navíc o Miłoszovi známo, že také rád provokoval?

Toto je hlubší, jako by jej něco přímo ponoukalo všechno ještě zveličit, zvýraznit, když například tvrdí, že je Litevec, že s Polskem nemá nic společného atd. Možná by se dalo říci, že Miłoszové nejsou jen dva, ale je jich snad hned několik. U Miłosze nacházíme velice vyhrocené věty, v nichž se drsně vyslovuje ke sporům o polskost, o národ, o stát, o postavení a místu církve v Polsku. Používá typických levicových frází, ale když přemýšlí o církvi a o náboženském životě jako teolog, přemýšlí zcela jinak. Kritizuje církev jako instituci, její fasádu, ale přitom dává nepokrytě najevo velký stesk po církvi „předkoncilové“ - to když například kritizuje skutečnost, že kněz při mši stojí čelem k lidem. Tvrdí, že jde o špatný a nelogický prvek, který místo toho, aby lidi vedl k Bohu a umožnil jim kontakt se sakrálnem, přenáší důraz na lidské společenství shromážděných. Nemluvě o liturgii a o latině jako liturgickém jazyce.

Co podle vás je z jeho rozporného odkazu pro současnou polskou kulturu a politiku aktuální?

Mně je Miłosz bližší jako náboženský spisovatel, kritický vůči pokroku. Ale vím, že lze Miłosze představit také jinak, odhlédnout od náboženské části jeho tvorby a číst ho především jako kritika polskosti, jako člověka, který cítí ohrožení spojená s tím, co v sobě nese národní duše. Tak ho také čtou lidé, kteří mají mentálně mnohem blíže k Palikotovi. Těžko lze říci, co z jeho odkazu je osm let po jeho smrti živé více nebo méně. K tomu bude patrně třeba ještě větší časový odstup. Ale pokud jde o jeho tvorbu a její recepci nebo interpretaci, ne vybavuji si za poslední dobu žádný silný text na toto téma, nemluvě o nějaké velké diskusi. Je pravda, že vyšly a vycházejí všechny jeho spisy, korespondence, jeho výroky. Ale celé to obrovské množství svazků neprovázela zatím žádná vyhrocená a ostrá diskuse, která by stála za bližší povšimnutí.

Psal jste také o zbožnosti Zbigniewa Herberta, ještě za dob Solidarity a při výjimečném stavu. Proč jste tehdy považoval veřejná čtení Herbertových básní v kostelech za něco nepatřičného nebo přinejmenším neadekvátního?

Myslel jsem tehdy, a jsem o tom přesvědčen i dnes, že Herbert byl ukotven v jiné tradici. Ne v té romantické, ale v tradici osamělého buřiče a skeptika.

Svou roli u něho jistě hrála i jeho karteziánsko-spinozovská formace.

Ta se výrazně distancuje od polského typu zbožnosti. Do hry vstupoval ještě jeden prvek: Herbert byl mnohem více existenciálním básníkem - v tom smyslu, že pro něj tragičnost jednotlivce nebo lidského života byla základní kategorií, a v souvislosti s tím se u něho také objevuje problém teodiceje, tj. otázka, jak ospravedlnit zlo ve světě. Pro přirozenou katolickou formaci není tento problém důležitý až v takové míře, protože jeho řešením je Kristova oběť na kříži. Nemyslím tím, že by katolík nedokázal tento problém nahlédnout, pouze má v duchovním smyslu za to, že tento problém vyřešený je, a pro člověka s podobným přístupem jako Herbert bylo právě toto kamenem úrazu, s nímž se nelze vypořádat, který nelze pominout. A ještě je tu jedna věc. V Polsku je všechno proniknuto křesťanstvím a s tím souvisí určitá snadnost, se kterou se určité Herbertovy obrazy, metafory a analogie s křesťanstvím spojovaly. Přišlo mi to nepoctivé. Je to trochu stejné jako u Smolenské tragedie před dvěmi lety. Někteří lidé hovořili a nadále hovoří o tom, že šlo o oběť. Ale oběť musí být dobrovolná, o čemž se přece v případě letecké katastrofy nemůže být řeč. Tragedie ano, ale ne oběť. Jsem odpůrcem podobných přístupů, považuji za nešťastné aplikovat vnímat věci jako svaté tam, kde se to nehodí. Podobně nepatřičné mi to před těmi mnohými lety přišlo i v souvislosti s Herbertem.

Myslíte si, že lze stavět proti náboženskému básníkovi Miłoszovi stavět Herberta jako básníka nenáboženského?

O Herbertovi jsem později napsal ještě jeden esej. A v něm říkám, že když se zamýšlíme nad Herbertovými posledními básněmi, psanými v době, kdy umíral, zjistíme, že v nich je určitý posun. Herbert v nich přehodnotil svůj přístup k náboženství v tom smyslu, že v nich poprvé zaznívá l zvláštní tón smířenosti a souhlasu. Smíření se smrtí, s utrpením. A kromě smíření z nich také vyzařuje duchovní klid, který souvisí s nahlédnutím, že náš osud není osudem jednotlivce vrženého do hrůzného světa a vydaného nicotě, ale že náš život je darem, a to i přes to, že je v něm mnoho utrpení a že nás v něm čeká smrt.

Praha, únor - březen 2012

Paweł Lisicki (1966) vystudoval práva na Varšavské universitě. S krátkým přerušením pracoval v letech 1993-2011 v deníku Rzeczpospolita, jehož byl od roku 2006 šéfredaktorem. V současnosti je šéfredaktorem týdeníku Uważam Rze.

Vyšlo ve druhém letošním čísle revue Kontexty.