Před nedávnem jsem návštěvníkům portálu Virtually předložil ukázku z Besançonovy knihy Ruská lež, která vyjde koncem roku v nakladatelství CDK v Brně. Není od věci vrátit se občas k tomu, co různí autoři - a nejen Alain Besançon - říkali nebo psali k různým tématům před nějakými deseti a více lety. Podle toho se pozná, jsou-li jejich soudy dílem ukotveného poznání, nebo jsou jen konjunkturálním nebo oportunním lavírováním. Po bitvě je totiž každý generál - a v Čechách dokonce maršál. - Kromě dokonalé angličtiny ovládá emeritní profesor ruských dějin z pařížské Sorbonny a člen Francouzské akademie Alain Besançon (*1932) velice dobře ruštinu a polštinu; před deseti lety napsal mimo jiné také předmluvu ke knize Mykoly Rjabčuka Dvě Ukrajiny. Text je třetím výňatkem z obsáhlého rozhovoru, který francouzský filosof poskytl v roce 2005 časopisu Fronda a v němž zajímavě hovoří o Rusku nebo o islámu. (jom)

Jak hodnotíte na pozadí dějin dvacátého století zkušenost Solidarity? Přel jste se, pokud jde o tuto otázku, s Adamem Michnikem. Komu dala budoucnost za pravdu?
S Michnikem jsem polemizoval v době jednání u kulatého stolu. Byl jsem přesvědčen - spočívalo v tom ovšem jisté riziko - a myslím si to i nadále, že Polsko mohlo dosáhnout víc. Říkal jsem, že Rusko bylo už tehdy slabší, než se mělo za to. Proto si myslím, že pro Polsko by bylo lepší, kdyby byl z politické hry odstraněn starý aparát komunistické moci. Dosud jsem o tom přesvědčen, protože nová pobídka komunistického aparátu, už bez ideologie, ale zkušeného v boji o moc a jejího spokojeného užívání, se pro Polsko stala zdrojem potíží. Odpovědnost zčásti padá na polskou církev. Pamatuji se, jaké stanovisko zaujal primas Józef Glemp. A právě v těchto souvislostech jsem s Michnikem polemizoval.
Ale možná tehdy nebylo jiné východisko? Komunisté souhlasili s předáním moci a přinejmenším s dělením se o ni, pod podmínkou, že se jich nikdo nedotkne.
To byl polský deal. Myslím, že se tomuto dealu dostávalo nepřiměřeného významu. Vinou těchto lidí trpěly celé generace Poláků. A v samotném srdci obrození polské demokracie se uhnízdila nespravedlnost. To není dobré. Navrhoval jsem provést stejnou čistku, jakou udělal ve Francii de Gaulle v roce 1945. Padlo tehdy hodně rozsudků smrti, šlo o nějakých čtyři až pět tisíc soudních poprav. Kromě toho byl pro kolaboranty zaveden trest nazývaný „národní hanba“, který vylučoval a zneškodňoval kolaborantské prostředí. Když to de Gaulle učinil, vyhlásil po několika letech amnestii. A právě toto se mělo udělat v Polsku. Potrestat určitý počet vysokých stranických funkcionářů - samozřejmě, že ne tak, aby na popravišti padaly hlavy - po určité době, až by tato politická skupina byla definitivně zbavena moci, vyhlásit amnestii. Ve Francii se ti, kdo kolaborovali s Němci, už k moci nevrátili. A tím to skončilo. Byli odstaveni od moci možná až příliš tvrdým způsobem.
Samuel Huntington vyslovil v minulém desetiletí tezi blížícím se konfliktu mezi civilizacemi. Souhlasíte s ní? Stane se právě toto základním konfliktem 21. století?
Jak se vyjádřil prezident Chirac, předpovídat je těžké, zvlášť pokud jde o budoucnost. Ale bloky, o nichž hovořil Huntington, jsou evidentní. Dalo by se s ním polemizovat, pokud jde o popis těchto bloků. Například když odděluje blok Latinské Ameriky od bloku evropského a severoamerického. Je to věcí diskuse. Vždy jsem myslel, že Latinská Amerika je kusem Evropy, možná trochu potrhaným, nicméně kusem Evropy. A je možná kusem Evropy více než civilizace severoamerická, která zůstává něčím od Evropy více vzdáleným než Latinská Amerika. O hranice těchto bloků se lze přít, ale ne o jejich existenci. Oswald Spengler hovořil ve dvacátých letech minulého století také o blocích civilizací. Nevíme, nastane-li mezi těmito bloky konflikt. To, co se děje v přítomnosti, je výrazné scvrkávání se bloku evropské civilizace, která po první světové válce ztratila svou sílu. První světová válka představuje výrazný propad Evropy, obzvlášť hluboký, pokud jde o centrální masiv kontinentu, jinými slovy o Francii, Německo a Itálii. Někde jinde, v jiných zemích, jako například vPolsku nebo ve Španělsku, tomu bylo naopak. Tyto země zesílily a zažily nečekaný rozvoj. V případě Polska je to evidentní. Pokud jde o oblast balkánských a baltských zemí, je docela možné, že zažijí své obrození. Ale obecně vzato, Evropa ztratila svůj vzmach, především pokud jde o sílu své moci, neboť dnes už nedominuje nad ničím. Její vojenská síla je téměř nulová, demografická situace katastrofální. Dokonce i v zemích, které získaly zpět svoji nezávislost a sílu jako Polsko, vypadá situace dramaticky. A pokud jde o uměleckou, intelektuální a vědeckou tvorbu, je Evropa nepoměrně méně oslnivá, než byla v roce 1914, kdy v tomto oboru pocházelo ze starého kontinentu devadesát devět procent světové tvorby. Dnes je to kolem dvaceti procent. V čele je teď Amerika a Japonsko. Stejnou cestou se daly Čína a Indie. Vezmeme-li v úvahu, že se Evropa nachází na hranici s muslimským světem, který v posledních sto letech zažívá nebývalý demografický rozvoj, zde tedy máme - a to je pravda - oblast případného konfliktu. Stejně je tomu v případě Číny. Čína chce postupně revidovat nespravedlivé dohody, na jejichž základě byla oloupena o svá území. Očekávám den - a ten den je už naplánovaný - kdy Čína řekne Rusku: „Vraťte nám část Sibiře, kterou jste nám ukradli v devatenáctém století.“ Takovýchto událostí je možné se nadít. Ale dochází k nim mezi státy, ne mezi civilizačními bloky.
Dnešní svět začíná žít ve stínu Číny, která nepřetržitě roste. Myslíte si, že by se Čína mohla stát pro Evropu a Rusko skutečným nebezpečím? Souhlasíte se Samuelem Huntigntonem, který dokonce předpovídá možnost spojenectví mezi Čínou a arabskými zeměmi?
To je čirá spekulace. V Číně je v současnosti vidět hospodářský růst, jakého nikdo v dějinách světa dosud nedosáhl. Jeden můj přítel ekonom mi řekl, že ani USA v dobách Rockefellera, ani Japonsko po druhé světové válce neměly takové ukazatele růstu. Hospodářskému růstu odpovídá demografický přírůstek, s nímž bude mít Čína problémy. Je to nebezpečné, ale s tím nikdo nic nenadělá. Tato nebezpečí mohou Čínu hluboce poznamenat a mohou ji také zastavit. Kromě toho tato země dosud nevyřešila své politické problémy. Legálnost čínského systému není definitivní. V této zemi se vynořuje rovněž demokratický horizont. Čína tvrdí, že jí demokracie nesedí, ale je tam. K tomu přidejme ekonomickou nestabilitu, bídu na venkově, obrovskou nezaměstnanost, nestabilitu bank, korupci. To jsou vážné rozpory. Směřování k demokratické reprezentaci se tříští o komunistický systém, který tam stále funguje. Politická policie, koncentrační tábory, časté a rychlé rozsudky smrti, to vše dohromady je nepřehledné. Co se dá na toto téma ještě říci? Problémem pro Čínu také zůstává připojení Tchaj-wanu. Ten představuje hlavní problém její zahraniční politiky. Snaží se získat zpátky tento ostrov čínským způsobem, neboli, je-li komu libo, podle pravidel hry go a zároveň pomocí vojenského zastrašování. Možná se jí to podaří. Kotví tam sice sedmá americká flotila, která Tchaj-wan hlídá, ale Bůh ví, co se tam může stát. Ale na druhé straně kdybych byl Rus, tak se budu bát. Vzpomínám si, jak jsem se jednou vracel letadlem z Koreje. Letěli jsme nad Sibiří. Z okna letadla je Sibiř děsivá! Není tam nic, doslova nic. Ani jedna jediná cesta, jediný dům, a trvá to tak celé hodiny! Vedle toho je Čína jedna veliká zahrada. Oblast mezi Bajkalským jezerem a Tichým oceánem o rozloze dvou třetin Spojených států obývá něco kolem pěti milionů lidí, z nichž jen nemnozí jsou Rusové. Do kalendáře problémů, které je třeba pokud možná v co nejkratším termínu řešit, si Čína Rusko dosud nezařadila. Momentálně jí vyhovují dobré vztahy s Ruskem, potřebuje od něj naftu, plyn, suroviny, atd. Jde o vztahy - můžeme dokonce říci, jde o partnerství - dosti napjaté, ale v žádném případě ne nepřátelské. Má armádu, ta však nemá velký význam. Čína je trpělivá. Vybuduje ji až tehdy, kdy se stane vyspělou zemí. Má v tom pravdu. V současnosti se nebojí ničeho. Rusko pro ni představovalo hrozbu v minulosti. Ale dnes se ho bát nemusí, a proto nepotřebuje velkou armádu, postačuje jí jen moderně vyzbrojené jádro armády. Doposud neexistují v Číně zkonstruovaná letadla. V tomto ohledu není třeba Čínu přeceňovat.
Nezaplaví Čína Západ a možná celý svět ekonomicky svými levnými výrobky?
To nemusí nutně být špatné. Jde přece o obrovský trh pro západní země. High-tech se ještě v Číně nezavedla, byť země ročně vyprodukuje milion technických diplomů. V letech 1949-1978 se Čína ničila. Likvidovala svoje elity, školy, univerzity, likvidovala samu sebe. A to naprosto. Při „Velkém skoku vpřed“ přišla o třicet milionů lidí, kteří zemřeli hladem, při kulturní revoluci přišla o elity. Ale podobné šílenství se může znovu vrátit. Před duševními epidemiemi se nelze ochránit. Ani ve Francii a kdekoli jinde. Čína má za sebou sotva dvacet pět let vývoje. To, co doposud učinila, je mimořádné. Jde o inteligentní národ, který umí pracovat, má rád život, la bona vita, dobrou kuchyni, hry. Číňané mají navíc vrozený smysl pro respektování dohod, který naopak Rusové postrádají. A transparentnost při dohodách je v moderní ekonomice nezbytná. Kromě toho Čína má obrovskou převahu díky své diaspoře, která je pro Číňany školou: Hongkong, Singapur, Indonésie, Amerika, Evropa - Rusko tuto výhodu nemá.
Od určité doby lze v Číně pozorovat zajímavý jev, konkrétně masová obrácení na křesťanství. Myslíte si, že se Čína může jednou stát křesťanskou zemí, vezmeme-li v úvahu její konfuciánské tradice? Číňané tvrdí, že Konfucius otevřel cestu, kterou Kristus uskutečnil.
Nevím. Náboženství, která tam zapouštěla kořeny, tato země doposud vždy pohltila a počínštila: počínštila buddhismus, odmítla křesťanství, protože je počínštit nemohla. Bylo by však nutné vědět, jestli se Číňané opravdu obracejí na katolicismus, nebo zda nejde o sekty baptistů a pentekostalistů, které se je snaží získat. Tyto sekty jsou velice aktivní, překypují entuziasmem a jsou mnohem odvážnější než katolická církev, již ochromují skrupule, neboť nechce narušovat čínskou kulturu. Tyto skupiny úspěšně útočí dokonce i na islám v Magrebu, zatímco naši biskupové pouze sní o vylepšování textu Koránu. To, co mám u Číňanů rád, je jejich materialismus. Poskytuje jim sílu i ctnost. Mají rovněž velmi skeptický přístup ke světu.
Zhlédl jsem právě v televizi dokument, ve které Číňané říkali, že se ve své zemi tísní mezi dvěma materialismy, tím komunistickým a tím kapitalistickým.
Materialismus komunistů nebyl materialismem vzhledem k míře, v jaké likvidoval veškerou matérii, především tu základní, která umožňuje žít. Skuteční materialisté se těší z toho, že se mohou obohacovat a žít v dostatku. Nedokázal bych jim to vyčítat.
Kým je pro vás Ježíš Kristus ve světle vaší životní cesty?
Ježíš Kristus je pro mne tím, o němž hovoří Credo církve. Nemám k tomuto tématu žádnou originální myšlenku, a není ani mou ambicí ji mít.


Ptal se: Krzysztof Jeżewski, Fronda 37/2005
Přeložil Josef Mlejnek