20.02.2011, TV Prima
Moderátor:
Dobrý den. Dnes to měla být poslední Partie o odcházejících lékařích. Za posledních pár hodin se situace poněkud změnila. Nejviditelnější postava lékařských protestů, šéf LOKu Martin Engel se nemůže vrátit na své místo ve Vinohradské nemocnici, prý už si tam za něj našli náhradu. Pokud lékaři dodrží původní dohody a zachovají se solidárně, přestanou stahovat výpovědi, nemocnice čekají velké problémy. Jak jim čelit? I o tom budou diskutovat prezident České lékařské komory Milan Kubek, dobrý den.
Milan Kubek, prezident České lékařské komory:
Dobrý den.
Moderátor:
A předseda Zdravotnického výboru Poslanecké sněmovny Boris Šťastný, dobrý den.
Boris Šťastný /ODS/, předseda sněmovního výboru pro zdravotnictví:
Dobrý den.
Moderátor:
Pane Šťastný, dočetl jsem se, že podle pana Kubka můžete za problémy Martina Engela vy, potažmo pražská ODS? Je to tak?
Boris Šťastný /ODS/, předseda sněmovního výboru pro zdravotnictví:
Také jsme to četl z vyjádření pana doktora Kubka. To je úplný nesmysl. Tato věc není o panu doktoru Engelovi. My jsme podepsali memorandum, respektive lékařské odbory a vláda nebo ministr zdravotnictví podepsali memorandum. V tom memorandu je jasně napsáno, že ministr vyzve ředitele všech nemocnic, které přímo řídí a ostatní manažery v nemocnicích, aby na volná místa přijali ty lékaře, kteří o to požádají a lékaři se naopak uvolili, že své výpovědi stáhnou. Není tam ale řečeno, že všichni lékaři stáhnou své výpovědi, někteří lékaři, a to mi pan prezident potvrdí, skutečně odešli do zahraničí nebo změnili své zdravotnické zařízení a naopak existují případy, kdy skutečně ta místa byla obsazena nebo v rámci nějakých změn, restrukturalizace prostě ta místa volná už nejsou.
Moderátor:
Takže pan Engel je v téhle optice taková létající tříska v rámci kácejícího se lesa?
Boris Šťastný /ODS/, předseda sněmovního výboru pro zdravotnictví:
Víte, je potřeba zejména pro mimopražské diváky připomenout, pan doktor Engel i pan doktor Voleman, takové ty hlavní tváře toho protestu jsou zaměstnáni ve Fakultní nemocnici Královské Vinohrady, což je velká pražská fakultní nemocnice. A tam samozřejmě je shodou náhod ředitel z řad ODS.
Moderátor:
To je taková zajímavá shoda náhod vždycky.
Boris Šťastný /ODS/, předseda sněmovního výboru pro zdravotnictví:
Ano a to, že je členem ODS a skutečnost, že zrovna tam došlo k této situaci, ke které v rámci nejrůznějších osudů a situací bude docházet v celé republice, tak to bylo opět použito proti ODS. Na druhou stranu třeba ředitel motolské nemocnice je sociální demokrat a probíhají tam stejné problémy. To znamená, také na některá uvolněná místa přijali své lidi a určitě za to nemůže sociální demokracie.
Moderátor:
Pane Kubku, ta stranická příslušnost šéfa Vinohradské nemocnice, to je jediný důvod, proč si myslíte, že za problémy pana Engela, případně pana Volemana, tam to není ještě úplně jasné, stojí pražská ODS?
Milan Kubek, prezident České lékařské komory:
Já bych řekl, že ze strany pana ředitele Zemana to byla prostě obyčejná lidská podlost a porušení té dohody z jeho strany, protože on za pana doktora Engela žádnou adekvátní náhradu nemá. Je to taková dobrá ilustrace toho, jak by to asi dopadlo, kdyby bylo na libovůli ředitelů, jestli budou zvyšovat osobní příplatky lékařům nebo nikoliv a je to jasný důkaz toho, jak důležité je zachování tarifních platů lékařů. Pan doktor Engel má v dané chvíli jednoznačně právo vyzvat lékaře k solidaritě, ale chtěl bych zdůraznit to, že on tak neučinil...
Moderátor:
Udělal to pan Voleman.
Milan Kubek, prezident České lékařské komory:
Doktor Engel má právo, týká se to doktora Engela. Lékařský odborový klub upřednostnil zájem pacientů nad zájmy lékařů, když uzavřel dohodu, která je částečným naplněním jeho požadavku, ale obrovským ústupkem ze strany lékařů. Stejně tak pan doktor Engel s největší pravděpodobností upřednostní zájem lékařů nad zájmem svým a žádné solidarity se dožadovat nebude. Je to třeba vědět v širších souvislostech. Kromě podlosti pana ředitele Zemana je mi úplně jedno, z jaké politické strany, se jedná o útok na ministra Hegera a o snahu učinit ho nedůvěryhodným, protože tady se uzavřela dohoda, která nemá parametry pouze toho krátkodobého zvýšení platů, ale dlouhodobé parametry spolupráce v boji proti korupci. Pochopitelně, pokud se naruší jaksi lidský vztah mezi ministrem zdravotnictví a předsedou té spolupracující organizace, tak je to útok na tu samotnou spolupráci.
Moderátor:
Promiňte, pokud říkáte, že je to útok a je jedno, z jaké strany na pana ministra Hegera, tak ten ředitel nemocnice na Královských Vinohradech je členem ODS, tam může v tomhle případě hrát nějakou roli, sám jste zpochybňoval motivace, ať už Borise Šťastného nebo Marka Šnajdra, pokud jde o vyjednávání s lékaři a pozadí toho, proč nemuseli souhlasit s tím, co navrhuje ministr Heger?
Milan Kubek, prezident České lékařské komory:
Máte pravdu, že ta shoda náhod je příliš podezřelá a je zde skutečně skupina politiků, kteří se do poslední chvíle snažili zabránit té dohodě mezi lékaři a ministrem zdravotnictví. Jsou to ti politici, kteří prostě na rozdíl od lékařů prokázali, že jim na pacientech opravdu vůbec nezáleží. Jsou to ti lidé, kteří se bojí toho, aby byl ve zdravotnictví zaveden pořádek a chtějí zabránit boji proti korupci a každou cenu. Ale já bych chtěl zopakovat to podstatné, Lékařský odborový klub svůj díl dohody splnil.
Moderátor:
Tím myslíte, že vyzval lékaře, aby stáhli výpovědi?
Milan Kubek, prezident České lékařské komory:
Ano, přesně tak podle toho memoranda. Předseda Engel netaktizoval, nevyužíval žádnou třídenní lhůtu, ale okamžitě prohlásil akci Děkujeme, odcházíme za ukončenou a vyzval lékaře, aby své výpovědi stáhli. Pan poslanec Šťastný má pravdu v tom, že ministr zdravotnictví v té dohodě negarantuje, že všichni lékaři budou přijati na svá místa. Stejně tak předseda Lékařského odborového klubu negarantuje to, že všichni lékaři budou mít zájem za těch dojednaných podmínek se do nemocnic vrátit, takže ta dohoda porušená není, byť ze strany ředitele Fakultní nemocnice Královské Vinohrady se jedná o podlost a můžeme pouze spekulovat, jestli je to pouze podlost jeho, jako osoby, který se bojí kritiků a snaží se zbavit těch lidí, kteří upozorňují na problémy v jím řízené nemocnici a nebo jestli to má širší politické souvislosti.
Boris Šťastný /ODS/, předseda sněmovního výboru pro zdravotnictví:
Slovo podlost, to jsou silná slova, já to nebudu komentovat. Pan prezident Kubek dobře ví a já myslím, že se o tom může přesvědčit celý národ teď, když si zapne internet nebo si koupí dnešní noviny, že nemluví pravdu. Přeci pan ředitel Zeman udělal to, co udělali všichni manažeři v celé zemi, prostě se snažili v rámci té vyděračské akce, která ve svém konečném důsledku měla vést nebo možná povede, ke katastrofě, k ohrožení lidských životů a zdraví v této zemi za vašeho přispění a za vašeho podněcování, mimo jiné i vás jako prezidenta České lékařské komory, což je velká hanba, tak tato akce přeci vede k těmto důsledkům a každý ředitel se snaží a každý manažer, nejenom ředitel, ale i hejtmani, primátoři atd. se snažili a snaží zabránit katastrofě. To znamená, že se snaží na uvolněná místa a snažili se na uvolněná místa najmout nové lidi, to je první věc. Druhá věc, říkáte, že nebyla porušena dohoda. Byla porušena. Každý na internetu si může, každý z diváků TV Prima, přečíst, že pan doktor Voleman vyzývá k uplatnění té solidarity nejenom ve Vinohradské nemocnici, ale v celé Praze a v celé zemi, dokonce vyhrožoval řediteli nemocnice, podle mých informací, o tom, že zajistí u ministra Hegera jeho vyhození, protože pro ministra Hegera údajně má být pan doktor Voleman a Engel důležitější než samotný ředitel, který postupoval v rámci zákona atd.
Moderátor:
To je informace, kterou máte od ředitele Zemana?
Boris Šťastný /ODS/, předseda sněmovního výboru pro zdravotnictví:
Ano, to je informace od ředitele Zemana. Navíc na Karlově náměstí například, kde ředitelka Jurásková podle mých informací, došlo k přijetí, zpětvzetí všech výpovědí dalším požadavkům lékařů a je to i v dalších regionech. To znamená, ty požadavky se stupňují jenom proto, že došlo k nějaké konkrétní situaci týkající se jednoho z pohlavářů lékařského odborového svazu.
Moderátor:
Pokud jsem to dobře pochopil, tak vy říkáte, že Martin Engel sám to nebere jako porušení té dohody, to, že se nemůže vrátit do nemocnice na Vinohradech, že on sám nebude žádat ostatní lékaře, aby s ním byli solidární?
Milan Kubek, prezident České lékařské komory:
Já jsem přesvědčen, že ne a myslím si, že pan poslanec Šťastný...
Moderátor:
Jste přesvědčen nebo jste se ho na to ptal a víte to...
Milan Kubek, prezident České lékařské komory:
Jsem přesvědčen, protože ho znám a vím, že to je velice silná a sebevědomá osobnost a nemá potřeby doprošovat se místa nikde, protože pochopitelně práci najde, najde práci neméně dobrou, jakou měl v té Fakultní nemocnici Královské Vinohrady. Ale já si myslím, že pan poslanec Šťastný se těší zbytečně. Pane poslanče, žádný masakr nebude. Já vím, že prostě děláte všechno proto, svoláváte krizové štáby. Jste ochoten vyvolávat chaos, doprava v Praze.
Boris Šťastný /ODS/, předseda sněmovního výboru pro zdravotnictví:
My vyvoláváme chaos, pane prezidente? My vyvoláváme chaos?
Milan Kubek, prezident České lékařské komory:
Pane poslanče, nechte mě domluvit.
Moderátor:
Teď mi zrovna vyvoláváte diskusi tady.
Boris Šťastný /ODS/, předseda sněmovního výboru pro zdravotnictví:
To znamená, odejdeme a lidé zemřou?! My vyvoláváme chaos nebo jste to vy? Promiňte, že jsem vám skočil do řeči, už to nebudu dělat.
Milan Kubek, prezident České lékařské komory:
Dobře, prima.
Moderátor:
Já děkuji.
Milan Kubek, prezident České lékařské komory:
Vy tady svoláváte nějaké krizové štáby, vyhrožujete občanům chaosem v dopravě. Mě by zajímalo jako daňového poplatníka, kolik ty daňové manévry prostě budou stát a podobně. Pane poslanče, radujete se zbytečně. Lékaři prokázali obrovskou míru zodpovědnosti, byli ochotni přistoupit na tento kompromis a to za cenu, že ty úspěchy, kterých jsme dosáhli, nebudou okamžité, ale je zde dlouhodobá perspektiva, perspektiva toho, že ta otrocká práce ve zdravotnictví skončí, perspektiva toho, že skončí to obrovské množství přesčasů, perspektiva toho, že zůstanou zachovány tarifní platy, perspektiva toho, že se tady uskuteční nějaká reforma zdravotnictví, že dojde k omezení korupce a já nevím, proč vy se zrovna toho tak strašně bojíte. My jsme uzavřeli dohodu, dohoda je ze strany lékařů plněná a prostě pana ředitele Zemana se nějak podezřele moc zastáváte. Skutečně, nezlobte se, ale vy vyvoláváte ta podezření o tom, že prostě tady je nějaké politické zadání ODS tu dohodu za každou cenu rozbít. Já opakuji znovu, lékaři svojí část dohody splnili a plní i nadále. Stejně tak máme v podobě ministra Hegera seriózního partnera, stejně tak i ministr Heger tu dohodu, kterou uzavřel jménem České republiky, hodlá plnit.
Moderátor:
Takže jste si jistí, že v souvislosti s tím, s čím včera vystoupil Boris Šťastný, že až se zítra v půl druhé sejde krizový štáb hlavního města Prahy spolu s řediteli pražských nemocnic, tak zjistí, ano, většina výpovědí byla stažena, nikdo to nezpochybňuje, pánové se rozejdou a budou všichni spokojeni?
Milan Kubek, prezident České lékařské komory:
Zjistí, že výpovědi se stahují tak, jak odpovídá tomu harmonogramu, který máme, a pořád ještě do středy máme poměrně dostatek času a já očekávám, že i ve středu Česká republika svůj závazek splní, vláda odsouhlasí, schválí patřičné memorandum a budeme si moci oddechnout a budeme moci skutečně pracovat na reformě zdravotnictví a konečně budeme moci zamést s tou korupcí, včetně fakultních nemocnic.
Moderátor:
To by bylo logické počkat s nějakými krizovými zasedáními až do středy?
Boris Šťastný /ODS/, předseda sněmovního výboru pro zdravotnictví:
My jsme reagovali včera na situaci na internetu a prohlášení LOKu. Předáci LOKu řekli, vyzýváme naše lékaře k naplnění dohody o solidaritě. To znamená, aby nenastoupili do práce, a to ve Vinohradské nemocnici, v celé Praze a celé zemi, to si každý může přečíst na internetu, to každý vidí, oni to takto řekli ČTK. My jsme okamžitě svolali krizový štáb a pokud v jednu hodinu v pondělí nebudeme mít jistotu v Praze, že lékaři nastoupili do práce a LOK a Česká lékařská komora nebo její vedení, protože já jsem sám členem České lékařské komory, čili vedení České lékařské komory pokračuje v této vyděračské akci a riskuje životy a zdraví spoluobčanů, spustíme krizový plán, který je připraven v Praze a věřím, že to udělají i ostatní města. Je to naší povinností.
Moderátor:
Na druhou stranu, pane Šťastný, dokumentuje to nebo dokazuje to i ta diskuse, kterou spolu dnes vy dva vedete, ta situace je evidentně hodně vyhrocená, jednotlivé strany si příliš nedůvěřují, nejsou to přeci jen přehnané reakce na jeden rozeslaný mail, jednoho člena předsednictva Lékařského odborového klubu?
Boris Šťastný /ODS/, předseda sněmovního výboru pro zdravotnictví:
Předseda Lékařského odborového klubu je pan prezident Kubek, jsou veřejné osoby, čili to není nějaká přehnaná reakce. To je adekvátní reakce na situaci, která existuje. My se prostě jenom snažíme, my jsme minulou středu řešili, jakým způsobem budeme převážet nedonošené novorozence z jednoho břehu Vltavy na druhý břeh Vltavy, protože tady pod snahou pana prezidenta Kubka, pana doktora Engela a dalších je nedostatek neonatologů. Obáváme se totálního kolapsu v porodnictví v Praze atd., tak jsme řešili, aby se nestalo nějaké neštěstí, jakým způsobem budeme převážet děti sanitkami krátce po narození do nových center, prostě to je strašná věc, to je něco, co jste, pane prezidente, dopustil, jakým způsobem jste zdevastoval lékařský stav, jakým způsobem jste dosáhl toho, že profese lékaře je nyní takovým způsobem poškozená v očích veřejnosti, je trestuhodné. Česká lékařská komora, jíž já jsem členem od roku 1997, to byl ještě prezidentem pan doktor Svoboda, čili nikoliv a pan doktor Rath, ani vy, tak Česká lékařská komora schválila etický kodex, vy ho dobře znáte. Etický kodex neboli stavovský předpis číslo 10 říká, že lékař musí plnit své povinnosti v situacích veřejného ohrožení a při katastrofách přírodních nebo jiné povahy. Vy vyzýváte lékaře k porušení této věci, štvete lékaře do situací, které jsou naprosto nepřijatelné, které brutálním způsobem ohrožují tuto zemi.
Moderátor:
Já se vás úplně bojím. Hlavně panu Šťastnému nevyčtěte, že naopak jejich gynekolog odešel do politiky a tím ohrozil porodnictví v Praze.
Milan Kubek, prezident České lékařské komory:
Zachovejme zdravý rozum. Neschopnost politiků komunikovat a dohodnout se, agresivita některých politiků, kterou zde předvádí pan Šťastný, prostě to není žádná živelná katastrofa. Lékařský odborový klub, prostě to je obyčejná lidská hloupost. Lékařský odborový klub vyhlásil tu akci mnoho měsíců dopředu, snažili jsme se jednat s politickou reprezentací. Lékařská komora tady sehrála obrovskou pozitivní roli, protože my jsme nemohli mlčky přihlížet k tomu, jak se nám personálně rozpadá české zdravotnictví. My přeci museli reagovat na to, kolik lékařů odchází, museli jsme reagovat na to, že v nemocnicích je porušován zákoník práce a pacienti jsou ohrožováni přepracovanými lékaři, prostě to je naše, pane poslanče, to je naše zákonná povinnost, protože my ze zákona kromě toho, že vedeme registr lékařů, tak také garantujeme jejich kvalifikaci a kvalitu, organizujeme jim vzdělávání, vykonáváme disciplinární dozor nad všemi lékaři a pochopitelně je naší povinností prosazovat profesní zájmy lékařů, aby lékaři měli adekvátní podmínky pro výkon svého povolání a ta náročná kritéria, která po nich chceme, mohli plnit. Chovají se tak všechny lékařské komory v celé Evropě. Já si teď už v dané chvíli nemohu odpustit to, že když jsem vaše vystoupení v Senátu na té konferenci o zdravotnictví, když jsem ho poslal na vědomí kolegům prezidentům německé a rakouské lékařské komory Dornerovi a Hoppemu, tak oni se nejprve smáli, až se za břicha popadali, ale potom museli uznat, že i u nich v Rakousku a Německu...
Moderátor:
Pro nás, kteří nechodíme na senátní diskuse, čeho se tak zábavného týkalo to vystoupení?
Milan Kubek, prezident České lékařské komory:
Bylo to podobně agresivní vystoupení vůči profesní lékařské samosprávě a obdobná dehonestace lékařů. I kolegové prezidenti rakouské a německé komory museli uznat, že i u nich, tedy ve vyspělých zemích, se na té extremistické části politického spektra mezi některými politiky prostě podobné názory vyskytují. Naštěstí prostě nejsou dominantní a já věřím, že nebudou dominantní i u nás, protože Česká lékařská komora jako nezávislá profesní samospráva je tím nejlepším garantem pro občany, že lékaři jako profese, budou ve svém rozhodování autonomní, že nebudou podléhat nejrůznějším politickým vlivům a tlakům, že budou upřednostňovat vždy v souladu s tím etickým kodexem, který jste správně zmínil, zájmy pacientů nad zájmy svými. Tuto etickou vyspělost prokázal Lékařský odborový klub při jednání s ministrem Hegerem a já jsem velmi rád, že Česká lékařská komora k tomu aktivně přispěla.
Moderátor:
Vy mluvíte prakticky souběžně za obě dvě organizace, za Českou lékařskou komoru a Lékařský odborový klub?
Boris Šťastný /ODS/, předseda sněmovního výboru pro zdravotnictví:
Není divu, on pan prezident Kubek zapomněl říci, že je nejenom prezidentem České lékařské komory, ale je současně členem předsednictva Lékařského odborového klubu, že ho předtím vedl, pokud se nemýlím, že současně pan doktor Voleman je nejenom členem předsednictva Lékařského odborového klubu, ale naopak členem předsednictva České lékařské komory. On pan doktor Kubek zapomněl říci, že si vzal za rukojmí nás všechny lékaře, kteří jsme povinně členy České lékařské komory a provázal tak superlativním způsobem vedení České lékařské komory s LOKem a podařilo se mu tento trast moci vybudovat za poslední léta, že udělal z lékařské komory odborovou organizaci, a to je fatální chyba.
Moderátor:
Pane Šťastný, za nás, nelékaře, to je váš problém, jako lékařů, koho jste si zvolili do čela Lékařského odborového klubu a České lékařské komory.
Boris Šťastný /ODS/, předseda sněmovního výboru pro zdravotnictví:
V zákoně je přesně dáno, jakou úlohu má mít stavovská organizace, protože na rozdíl od odborů Lékařský odborový klub dělá to, co má v náplni práce, to je v pořádku, ale Česká lékařská komora je organizací stavovskou řízenou zákonem s jasnými pravomocemi a tyto pravomoci jsou jasným způsobem porušovány.
Moderátor:
Jenom, když se vám to nelíbí, tak můžete přeci pana Kubka odvolat. Předpokládám, že Česká lékařská komora má jednou za čas valnou hromadu, kde volí své vedení?
Boris Šťastný /ODS/, předseda sněmovního výboru pro zdravotnictví:
Nepochybně máte pravdu, myslím si, že je i otázkou politické reprezentace, aby se nad tím, jestli lékařská komora plní své stavovské povinnosti, v budoucnosti zabývala.
Moderátor:
Když odhlédnu od těch invektiv, které si vyměňujete, ono to chvílemi vypadá, že nejste rád, že se ministr Heger dohodl s lékaři na tom, na čem se s nimi dohodl?
Boris Šťastný /ODS/, předseda sněmovního výboru pro zdravotnictví:
Té vládě toho příliš mnoho nezbývalo. Mně se samozřejmě nelíbí, že vláda ustupuje akcím peníze nebo život. Na druhou stranu je potřeba si uvědomit zase pozici vlády. Ve chvíli, kdyby došlo k nějaké katastrofální situaci. Já řeknu příklad, v Americe, když přestali pracovat letečtí dispečeři, tak existovala adekvátní náhrada. Prostě prezident Reagan povolal armádu. To ve zdravotnictví nejde, tady není nějaká náhrada, prostě odliv takového množství lékařů bychom nepochybně zvládli, stát by se musel s tím poprat a museli bychom bojovat, možná k tomu ještě přistoupíme. Na druhou stranu by to vytvářelo velmi složité situace a vláda byla ve složitém postavení pod tlakem ODS, byla ve vládě pod tlakem koaličních partnerů, jako jsou Věci veřejné, kteří útočí na nás zleva, pod tlakem ministra Hegera. Ministr Heger se chová státnicky, má mojí absolutní podporu, měl jí v minulosti, má jí teď a bude jí mít do budoucna. Jen málo ministrů by tu situaci zvládlo psychicky a fyzicky tak, jak to zvládl on a myslím si, že v tomto ohledu dělá to, co umí, že kdyby na jeho místě seděl někdo jiný, že velmi stěží by se s tou situací popral a na druhou stranu nelze s tou situací souhlasit, nelze souhlasit s formou, jakou lékaři, respektive odboráři zvolili a je zcela nepřijatelná.
Moderátor:
Na to téma se vede diskuse docela dlouho, ale pojďme k dalšímu bodu. Potom, jak hezky mluvil Boris Šťastný i ministru Hegerovi, není od vás trochu nefér ho obviňovat z toho, že mu jde ve skutečnosti o mydlení schodů pana ministra a o to, že už se sám vidí na jeho místě?
Milan Kubek, prezident České lékařské komory:
Celou dobu svým jednáním prokazoval pan poslanec Šťastný tím, že schody panu ministrovi opravdu mydlí a já jsem také rád, že panem ministrem je pan docent Heger a nikoliv pan poslanec Šťastný, který dává jasně najevo, že prostě takové funkce, která nese nějakou zodpovědnost, ještě lidsky nedorostl. Ale ještě bych se vrátil k jednomu, a to jsou ty lékařské komory. Víte, on pan poslanec o tom moc neví, on se tak hezky směje, ale moc o tom neví, protože v Rakousku je Rakouská lékařská komora, která je přímo odborovou organizací a přímo vykonává funkce odborové organizace. Viceprezident německé spolkové komory pan doktor Henke je zároveň magburského svazu, což je odborová organizace německých lékařů, takže prostě Česká lékařská komora se chová naprosto standardně, ostatně prokázalo to i šetření před Ústavním soudem, takže prostě nezpochybňujte profesní lékařskou samosprávu, jejíž jste členem...
Boris Šťastný /ODS/, předseda sněmovního výboru pro zdravotnictví:
Spíše řekněte, pane prezidente, veřejnosti, dívá se spousta diváků, řekněte, jestli budete dál podněcovat tu nestabilitu v českém zdravotnictví, jestli dál budete vyhrožovat vládě, jestli dál budete chtít další a další peníze, další a další nerealistické požadavky bez reformy, jestli budete podporovat reformu, která byla předložena ministrem Hegerem, jestli především lékaři nastoupí do práce, to je pro lidi důležité, ne tady srovnávání s nějakým Bavorskem.
Moderátor:
Já myslím, že pan Kubek tady jasně řekl, že memorandum z jeho pohledu platí a to memorandum říká, ano, chápeme, že do zdravotnictví nepůjdou nové peníze, ano, stahujeme výpovědi nebo vyzýváme lékaře, aby je stáhli, takže tam celkem prostor pro konflikt ...
Boris Šťastný /ODS/, předseda sněmovního výboru pro zdravotnictví:
Mám radost, že v jednu hodinu v pondělí v Praze se sejdeme s řediteli nemocnic a konstatujeme, že nemusíme převážet nedonošené novorozence, že nebudou muset rodit rodičky ve stanech díky vám a jiné podobné věci, děkuji za to.
Moderátor:
Vy si můžete dát na půl druhou už nějaký další program, tedy pokud se v jednu sejdete, když víte, že ten obsah bude celkem nějaký. Pane Kubku, Boris Šťastný už to naznačoval, pokud jde o vyhrocenost toho postupu, který teď lékaři zvolili, nerozumím jedné věci, vy sami říkáte, 20 let jsme ustupovali a podobně, čím si vysvětlujete, že zrovna loni na jaře tak výrazně bouchly saze, že se zorganizovala takhle velká akce a byla dotažena až do těchhle důsledků?
Milan Kubek, prezident České lékařské komory:
Prostě ty objektivní důvody nespokojenosti lékařů narůstaly, stejně tak narůstal počet lékařů, kteří tu situaci řešili útěkem do zahraničí a vzhledem k tomu, že cílem té akce nebylo vyhnat lékaře do ciziny, ale naopak zlepšit jejich pracovní podmínky v českých nemocnicích tak, aby nikam odcházet nemuseli, aby se ta personální devastace českého zdravotnictví zastavila, tak to byl důvod, proč Česká lékařská komora tu akci jednoznačně podpořila. Ta akce má obrovský protikorupční potenciál.
Moderátor:
Tomu rozumím, já jenom nechápu, co byla ta roznětka, po které skutečně bouchly saze a začalo se organizovat něco takhle velkého a takhle celkem extrémního.
Milan Kubek, prezident České lékařské komory:
Lékaři asi zhodnotili těch uplynulých 20 let, pochopili, že všechny formy protestu, různé demonstrativní, všechny apely na politickou reprezentaci a to jde skutečně napříč politickým spektrem. Tady se vystřídala řada vlád a všechny se chovali ke zdravotnictví víceméně stejně, to znamená, všichni politici tady 20 let zajišťují pro své voliče kvalitní, lacinou a dostupnou zdravotní péči na úkor zdravotníků, lékařů i ostatních zdravotníků, kteří všichni zdravotnictví dotují na úkor svých platů. Jednou ten pohár trpělivosti přetekl a určitě sehrála velkou roli ta skutečnost, že už prostě nemůžeme být nějakým skanzenem na okraji Evropy, ale že jsem součástí Evropské unie, už kolem našich hranic nikdo nemůže budovat ani skutečné, ani pomyslné dráty, že prostě lékaři se mohou svobodně, tržně rozhodnout, kde budou pracovat a za jakých podmínek. Ten personální problém v českých nemocnicích je obrovský. My, když jsme před dvěma lety vyhlásili akci Nemocnice 21. století jako lékařská komora, stanovili jsme určitá personální doporučení po vzoru Rakouska a kolik by měla mít jaká nemocnice lékařů příslušné kvalifikace, nabídli jsme ředitelům, že bezplatně provedeme personální audity, tak se ukázalo, že jednak zájem mezi řediteli je nepatrný a jednak že většina nemocnic prostě toto vůbec nesplňuje.
Moderátor:
Když se vrátím k té výchozí otázce, pane Šťastný, vy pro sebe máte nějakou teorii, co se stalo na jaře tak podstatného, že se lékaři dohodli k takhle masivní akci?
Boris Šťastný /ODS/, předseda sněmovního výboru pro zdravotnictví:
Víte, ono se to netýká jen lékařů. Přeci tady máme řadu ostatních oborů, máme tady učitele, máme další...
Moderátor:
Já se ptám na ty lékaře.
Boris Šťastný /ODS/, předseda sněmovního výboru pro zdravotnictví:
... máme další pracovníky ve zdravotnictví, kteří nejsou jenom lékaři a hned se k tomu vrátím po jediné větičce. Dovolte mi jí, nastupující právník fakultní nemocnice nebo ekonom, vysokoškolák, který studuje přibližně stejně dlouho jako lékař, má stejný tarifní plat o něco nižší než lékař. Je třeba zvýšit platy zdravotníkům, lékařům, zejména těm mladým. Co se stalo, a to říkám od samého začátku, ale ne touto formou, prostě jedině zdravotnickou reformou. Já nevím, co se stalo, já si myslím, že lékařské odbory viděly příležitost v tom, že v tuto chvíli je možné tuto akci spustit, tak se k tomu rozhodli. Já nedokáži, to je otázka spíše na pana doktora Engela a pana doktora Kubka, proč to udělali zrovna teď a nepočkali 5, 6 měsíců, až přijmeme reformní zákony, až ty peníze jim tam naběhnou normální cestou, aniž by došlo k veřejnému ohrožení.
Moderátor:
Pan Kubek mi to úplně neřekl, co se stalo.
Milan Kubek, prezident České lékařské komory:
Rozumíte, jednou ten pohár trpělivosti prostě přeteče. Tady nám 20 let politici vykládají o různých vybájených reformách, jejichž výsledkem bude, že zdravotnictví bude fungovat a lékaři se budou mít lépe, ale výsledek je kde nic, tu nic. Lépe se mají nejrůznější paraziti, kteří na zdravotnictví, jaksi si z něj udělali dojnou krávu. My podporujeme změny, podporujeme reformu zdravotnictví, ale chceme, aby naše zdravotnictví fungovalo tak, jako v civilizovaných zemích, například v Německu nebo v Rakousku, a proto jsme nemohli podpořit to, co pan ministr Julínek označoval za reformu...
Boris Šťastný /ODS/, předseda sněmovního výboru pro zdravotnictví:
Mohu jednu větičku k té reformě?
Milan Kubek, prezident České lékařské komory:
Jistě. Proto jsme nemohli podpořit privatizaci veřejného zdravotního pojištění, proto jsme nemohli podpořit to, že řetězce zdravotnických zařízení ekonomicky propojené se zdravotními pojišťovnami zlikvidují soukromé lékaře, nemohli jsme podporovat plány řízené péče po vzoru americké Kaiser Permanente a podobně, protože víme, k čemu by to došlo. A já jsem rád, že se nám toto podařilo zastavit. Česká lékařská komora jednoznačně říká, ano, reforma, ale ne ten Julínkův experiment. Odmítáme, aby základem reformy zůstaly ty trosky zákonů, které na ministerstvu jsou po ministru Julínkovi, ale plně budeme podporovat pana ministra v lékové politice, když udělá pořádek v investiční politice, když se zprůhlední nákupy v nemocnicích, a to nejenom přístrojů, ale i zboží služeb, všechny ty podezřelé. Podporujeme restrukturalizaci sítě zdravotnických zařízení, podporujeme spravedlnost v pojistném, ať už v mechanismu přerozdělování, aby některé pojišťovny nemohly parazitovat na systému tím, že mají prostě mladší, zdravější klientelu, podporujeme spravedlnost v platbách zdravotního pojištění, které prostě nemůže sedět na bedrech pouze zaměstnancům a jejich zaměstnavatelů. Prostě podporujeme skutečnou reformu českého zdravotnictví.
Boris Šťastný /ODS/, předseda sněmovního výboru pro zdravotnictví:
To je dobře, v minulosti jste ji nepodporovali, já jsem také nepodporoval některé věci v reformě Tomáše Julínka, jako je třeba privatizace pojišťoven. To všichni dobře vědí. Na druhou stranu, byla to Česká lékařská komora a odbory, které za posledních mnoho a mnoho let vždycky bojovaly proti reformě českého zdravotnictví. Na druhou stranu teď říkáte, ano, teď ji podporujeme, dokonce jste to podepsali v memorandu. Problém je v tom, že ministr Heger do meziresortního připomínkového řízení, a to vy velmi dobře víte, poslal prakticky totožné zákony, jako byly předloženy ministrem Julínkem, například zákon o zdravotních službách, specifický zdravotní zákon o zdravotních službách, záchranné službě, značná část zákona o zdravotním pojištění je prakticky totožná s tím, co napsala ODS. Vy říkáte, předtím jsme to nepodporovali, to my nikdy nepodpoříme a tady jste podepsali memorandum a říkáte, to my chceme a říkáte, to my budeme podporovat. Jak to tedy ve skutečnosti je, to je velký problém.
Moderátor:
Poprosím, abyste vysvětlil, co myslíte tím Julínkovými experimenty? Ve dvou větách.
Milan Kubek, prezident České lékařské komory:
To je ta privatizace zdravotního pojištění a zrušení pravidel o nakládání s těmito penězi. To znamená, že by zdravotnická zařízení třeba mezi sebou měla konkurovat cenou, že by zdravotní pojišťovny, pokud nepřistoupí lékař na jejich cenový diktát, do půl roku s ní mohli zrušit smlouvu a podobně. To jsme pochopitelně podpořit nemohli.
Boris Šťastný /ODS/, předseda sněmovního výboru pro zdravotnictví:
Vy chcete, aby pojišťovny zůstaly otrockými přerozdělovači peněz, do kterých se nasypou peníze a pak se budou pomocí zákona nebo vyhlášky úhradové notoricky rozdělovat bez jakékoliv možnosti vytvořením nějaké soutěže mezitím zdravotním pojištěním. Tak ale pojďme teď dál. Důležitá věc, kde na ty platy teď vezmeme? Možná to máte jako další téma, a to bude velký problém. Já jsem se dnes dozvěděl například, že co se týče těch peněz, které mají přijít takto rychle, bez reformy, bez počkání na reformu, na platy lékařů do těch základních tarifů a já upozorňuji, že ty 2 mld. Kč stačit nebudou, protože je potřeba počítat a vy to dobře víte, další peníze na odvody, je potřeba počítat peníze na příplatky, které se z toho základního platu vypočítávají atd. Dají se tam dostat nějakým "znásilněním" úhradové vyhlášky, to znamená přidat v rámci úhradové vyhlášky nemocnicím, ale dnes jsem zjistil alarmující záležitost. Ministerstvo zdravotnictví plánuje, že chce výdaje na léky v tzv. centrech neboli pro onkologické pacienty, pacienty s roztroušenou sklerózou, pacienty s Alzheimerovou chorobou, to znamená lidi s rakovinou kvůli této akci, protože nemohla počkat pár měsíců nebo dokonce roků, tak najednou se jim nebude dostávat na cytostatikách, na léky pro léčbu rakoviny. Jak toto chcete veřejnosti zdůvodnit?
Moderátor:
Počkejte, pane Šťastný, než nechám reagovat pana Kubka, vy tedy teď jako zástupce, jako poslanec vládní koalice říkáte, že ta dohoda, kterou podepsal ministr vládní koalice, vlastně není pravdivá nebo se neopírá o realitu, protože ty peníze neexistují a nevíte, kde je ministr vezme?
Boris Šťastný /ODS/, předseda sněmovního výboru pro zdravotnictví:
Peníze existují částečně v rezervách zdravotních pojišťoven, částečně jsem přesvědčený, že dojde k velkému problému ke konci roku nebo v roce příštím, protože ty rezervy dojdou. Pak bude tady pan doktor Kubek první, který bude stejně jako odboráři ve svých 13 důvodech exodu. Na prvním místě napsali, že české zdravotnictví je dlouhodobě profinancované, nízká platba státu za státního pojištěnce, čili oni v tu chvíli začnou křičet a říkat další a další peníze nám dejte do systému, zvyšte platbu za státní pojištěnce, musí přitéci další peníze ze státního rozpočtu.
Moderátor:
Teď říkají něco jiného, odsouhlasili...
Boris Šťastný /ODS/, předseda sněmovního výboru pro zdravotnictví:
Něco jiného říkají, ale 13 důvodů exodu, které jsou na stránkách LOKu, jsou tyto a ony ty peníze potom tam začnou chybět, protože když nezreformujete systém veřejného zdravotního pojištění, když nenajdete další úspory v tom systému, peníze prostě budou chybět a velký problém je, že budou chybět na léčbu těch nejzávažnějších onemocnění a já mám jasnou zprávu z ministerstva zdravotnictví, že ministerstvo zdravotnictví v úhradové vyhlášce chce zastropovat platby právě úhrady těm jednotlivým centrům, to je alarmující záležitost.
Moderátor:
Pane Šťastný, ještě nerozumím tomu, jsem ekonom, nikoliv lékař, takže by mě napadlo, že pokud se zastropuje částka, tak to neznamená, že se to týká množství těch léků. Ony mohou být levnější a ve výsledku se jich rozdělí stejně.
Boris Šťastný /ODS/, předseda sněmovního výboru pro zdravotnictví:
Kéž by to tak bylo.
Moderátor:
Takže teď připouštíte, že tak trochu strašíte lidi něčím, co se může stát?
Boris Šťastný /ODS/, předseda sněmovního výboru pro zdravotnictví:
Ne, nestraším. Říkám to, co plánuje Ministerstvo zdravotnictví, aby mohlo tuto akci bez reformy okamžitě spustit a nespokojené lékaře, respektive odboráře v tomto případě uspokojit, nic jiného neříká.
Milan Kubek, prezident České lékařské komory:
Jestli mohu také chvilku já. Co se týká reformy zdravotnictví, Česká lékařská komora dala všem parlamentním stranám k dispozici vlastní návrh reformy zdravotnictví rozdělený na krizový management, co je třeba udělat nyní, aby se zdravotnictví nezhroutilo a lékaři neutekli a na další dlouhodobé cíle. Máte naprostou pravdu, ano a byl to náš požadavek, že je třeba regulovat výdaje v centrech na tu superdrahou péči, na ty superdrahé léky, protože vás jako člena správní rady VZP by přeci mělo znepokojovat, když Všeobecná zdravotní pojišťovna za uplynulé tři roky eviduje více než 200% nárůst výdajů za tyto léky, přičemž neexistují žádná tvrdá data o tom, že by se zlepšila kvalita života těch pacientů, že by se prodloužil jejich život, že by se zvýšilo procento vyléčených. Pan redaktor tomu rozumí více než vy...
Moderátor:
Ježíš, děkuji tedy.
Milan Kubek, prezident České lékařské komory:
On přesně poukázal na ten problém, přesně kde je. My tady platíme za léky zbytečně mnoho. My prostě nechceme, víte, ten veřejný zájem u lékové politiky je dvojí. My potřebujeme zajistit, aby pacienti měli dostupné kvalitní léky, ale druhou částí veřejného zájmu je to zajistit, abychom za ty léky neplatili zbytečně mnoho. Je třeba připomenout, že to byl váš stranický kolega pan Šnajdr, který vpašoval do zákona o stabilizaci veřejných rozpočtů v roce 2007 úplně novou úpravu tvorby cen a úhrad léků, díky čemuž došlo k úplné devastaci té cenotvorby a Státní ústav pro kontrolu léčiv, který není schopen podle toho špatného zákona pracovat, prostě díky tomu, že tedy ty povinnosti uložené zákonem, to znamená revidovat ty ceny a úhrady léků, což měli učinit do roku 2008, to nesplnil, tak se zbytečně utratilo 10 mld. Kč a dnes říká ředitel SUKLu, že kdyby se podařilo do konce roku tu revizi alespoň provést, tak alespoň by zabránil vyhození 3,5 mld. Kč a proto Česká lékařská komora navrhla, když se projednávalo prodloužení toho tzv. Janotova balíčku, administrativní snížení úhrad revidovaných léků o 15 %, zrychlení toho mechanismu, aby se farmaceutické firmy nemohly účelově odvolávat.
Moderátor:
Jenom si zopakujeme po třech týdnech diskusi, kterou jsem tady vedl s Davidem Rathem a Markem Šnajdrem, celkem ty argumenty jsou známé, včetně toho, jaké ukážete grafy...
Boris Šťastný /ODS/, předseda sněmovního výboru pro zdravotnictví:
Ty argumenty jsou známé, to je pravda.
Milan Kubek, prezident České lékařské komory:
Mě mrzí, pane poslanče, že jste ten náš návrh nepodpořil na úsporu peněz. My víme, kde ty peníze ve zdravotnictví jsou, méně utrácet za předražené léky a méně krást a ty peníze máme.
Boris Šťastný /ODS/, předseda sněmovního výboru pro zdravotnictví:
Ještě jednou, jestli dovolíte, tady na tomto grafu, jestli ho mohu takto ukázat, myslím, že je velmi jednoduchý. Tady vidíte procento výdajů ze zdravotního pojištění. Ta křivka nahoře, více než 50 %, to jsou výdaje na náklady na ústavní péči, to znamená na nemocnice. Ta zelená je podíl na ambulantní péči, ta červená čára jsou léky a ta modrá jsou zdravotnické prostředky. Tady vidíte, že zatímco rostou náklady dramatickým způsobem na péči v nemocnicích, kde je potřeba hledat úspory, u těch léků všude se dají najít úspory, tak vidíte, že náklady na léky jsou víceméně klesající nebo stabilní. Je to akademická debata.
Milan Kubek, prezident České lékařské komory:
Poměrně jednoznačně ano, pan poslanec to předvedl, on tohle říkal i pan Šnajdr, ale vy zamlčujete jednu věc, že se mezi začátkem a koncem grafu změnila metodika a dnes jsou ty superdrahé léky používané v nemocnicích, zahrnuté do té lůžkové péče. To znamená, oni vám vypadávají z té čáry výdajů na léky, protože jsou to právě ty léky v těch centrech, které se hradí a počítají se do nákladů na lůžkovou zdravotní péči. Tak je prostě škoda, že tomu více nerozumíte, ale vy tomu musíte rozumět, když jste člen správní rady Všeobecné zdravotní pojišťovny, tak přeci musíte kontrolovat veřejné peníze.
Moderátor:
Pane Kubku, ujišťuji vás, že pokud hosté Partie u téma týkající se zdravotnictví něčemu opravdu rozumí, tak to je způsob, jak sestavit grafy tak, aby jim reprezentovaly a dokládaly to, co chtějí dokázat.
Milan Kubek, prezident České lékařské komory:
Souhlasím s vámi.
Moderátor:
Ale teď jsem pana Šťastného obvinil, že falšuje statistiky.
Boris Šťastný /ODS/, předseda sněmovního výboru pro zdravotnictví:
Ne, nefalšuji statistiky, jsou to veřejné statistiky, ale tomuto občan zase tolik nerozumí. Občan rozumí tomu, že je potřeba provést jasnou, razantní reformu, která je připravena, byla připravena už dříve, ne se vším jsme všichni souhlasili, ale připravená je. Odpovědný za reformu je ministr zdravotnictví nikoliv Česká lékařská komora, je to vláda a ministr zdravotnictví, tak mu dejme příležitost, aby tak učinil podporu 118 poslanců má podle mého názoru do jednoho, čili v tomto ohledu nic nebrání tomu, tvrdou reformu a jasnou reformu českého zdravotnictví provést a bohužel musím se zase vrátit zpátky, podporu ze strany vedení České lékařské komory a LOKu. V tomto ohledu jsem v minulosti nikdy nespatřoval.
Moderátor:
Teď jsme slyšeli, že ta podpora je o něco silnější?
Milan Kubek, prezident České lékařské komory:
Samozřejmě. My jsme jasně nastínili, jak má reforma zdravotnictví vypadat. Garantujeme, že všechno toto budeme podporovat. Je nám jasné, že politickou zodpovědnost má vláda, nemá smysl obviňovat lékaře z toho, že neprovedli reformu zdravotnictví, to je chyba vaše, vás politiků, kteří berete peníze z našich daní za to, abyste pracovali na kvalitních zákonech a vyhláškách.
Boris Šťastný /ODS/, předseda sněmovního výboru pro zdravotnictví:
Vy berete peníze zase nás, lékařů.
Milan Kubek, prezident České lékařské komory:
Samozřejmě, abych bojoval za zájmy lékařů a já tak činím a já jsem rád, že jste to tady několikrát ocenil, jakého obrovského úspěchu Česká lékařská komora v dané chvíli v boji za práva lékařů dosáhla, takového úspěchu, že nám znovu pod stolem vyhrožujete snahou o zrušení České lékařské komory nebo povinného členství v ní. Já to vnímám z vaší strany jako obrovské uznání toho, co Česká lékařská komora pro lékaře i pacienty udělala.
Moderátor:
Takhle konsensuální závěr jsem ani nečekal. Taková byla nedělní Partie s Milanem Kubkem a Borisem Šťastným. Pánové, děkuji, že jste přišli, na shledanou.
Milan Kubek, prezident České lékařské komory:
Na shledanou.
Boris Šťastný /ODS/, předseda sněmovního výboru pro zdravotnictví:
Díky.
___________________________________________________________________________________
