Patříte k zapřisáhlým odpůrcům přímé prezidentské volby. Už jste po těch deseti dnech od senátního hlasování skousnul?

Nejde o skousnutí. Já v zásadě nemám nic proti přímé volbě, pokud by jí předcházela systémová diskuse o ústavě.

Taková debata se vede deset let. Vždyť i Senát má stálou komisi pro ústavu.

Jenže diskuse v tomto pojetí neběžela. To bylo jen ano, nebo ne. Dělá se to všechno narychlo, navíc ještě ani není jasné, jestli se povede přijmout prováděcí zákon. Fischer už sbírá podpisy, přitom ale neví, jak to bude legislativně podchycené. Já bych třeba navrhoval, že podpisy pod peticí musejí být ověřené.

Ve středu o tom bude jednat vláda. Na stole má návrh ministra vnitra Kubiceho, který počítá se dvěma variantami ověřování pravosti podpisů. Vždy jde o namátkovou kontrolu. To se vám nepozdává?

Já mám problémy s peticemi jako takovými. Stává se, že člověk klidně podepíše cokoliv nějakým klikyhákem, vypadá to věrohodně, ale nic to neznamená. Kdyby stál podpis sto korun nebo musel být ověřený, měl by hned jinou váhu.

Měl by prováděcí zákon vymezit, že poslanec, senátor či občan může podpořit jen jednoho kandidáta?

To nemůže, protože přijatá změna ústavy nic podobného neříká. Když bude stát na Václaváku vedle sebe Töpfer s Bobošíkovou, občan půjde okolo, oba se mu budou líbit, bude chtít, aby postoupili do druhého kola, tak to docela seriózně podepíše oběma.

Jedním z argumentů pro změnu prezidentské volby je, že všechny politické strany měly tento bod v programu. Včetně ODS. Proč jste se nevzbouřil tehdy?

Potíž je v tom, že ve volebním programu ODS je jedna holá věta o podpoře přímé volby. Kdyby tam stálo, že s touto změnou zároveň posílíme prezidentské pravomoci, tak bych tomu rozuměl. Takhle jde jen o populistický tah a reakci na to, že ostatní partaje to tam taky daly. Až tam všichni budou mít zrušení Senátu, zase se připojíme?

To je vtipný příměr, nebo byste po přijaté změně ústavy byl pro zrušení Senátu?

Ne, to mi jen vložili do úst novináři, kteří neposlouchali, co jsem v nedělní Partii říkal. Uvedl jsem, že teď vznikne velký tlak na zrušení Senátu, který čas od času vypukne, protože jeho roli lidé moc nepochopili. Sněmovna mu totiž dala malé pravomoci a on nikdy nevyužil možnost to změnit, například při schvalování Lisabonské smlouvy.

Proč se rozčilujete? Senát má komisi k ústavě, zákonodárnou iniciativu, nadávat můžete jen na sebe.

Senát teď ovládá strana, která o to žádný zájem nemá.

To je tedy dost cinklý argument. Senát je oranžový dva roky, předtím byl celá léta modrý.

Já vím, však taky přímá volba se začala tlačit takhle natvrdo až v posledních dvou letech. Stejně jako imunita, kterou už sněmovna odhlasovala. Což je podle mě notorická hovadina. Zákonodárci přece nikdy žádnou doživotní imunitu neměli, jak si ji mohli odebrat?

Pokud sněmovna či Senát svého člena nevydá ke stíhání, tak má.

Ale nemá. Doživotní imunita znamená, že by nemohl být údajný provinilec nikdy soudně trestán. Nejenom když ho nevydají.

Jasně, mluvíme o stíhání za konkrétní trestný čin.

Jenže lidi to takhle nechápou, jsou naštvaní, protože si myslí, že zákonodárci nemohou být stíháni už nikdy a za nic. Co teď poslanci navrhli? Nebudu nikoho jmenovat, abych se nedotkl poslance Bendy, který už je ve sněmovně snad od narození, ale až oslaví 40. výročí pobytu ve sněmovně a opustí ji, mohli by ho třeba začít stíhat za čin z roku 1994. To je přece absolutní blbost. Imunita je v ústavě jen proto, aby se vyloučilo, že během funkčního období nebudou stíhány trestné činy vyvolané politickou konkurencí. Což je skoro ve všech případech, které jsme projednávali, naposled u kolegy Lajtocha, na kterého to ušili jeho oponenti v Přerově. Proto jsme se senátorem Pospíšilem seriózně navrhli ponechat imunitu jen na projevy v obou komorách, na nic jiného. Ale tohle je jen alibismus a schovávání za bukem.

Příštího prezidenta zvolí dejme tomu pět milionů lidí. O takovém mandátu se žádnému jinému politikovi ani nezdá. Vychýlí se tím náš ústavní pořádek?

Jistě znáte teorii o formálních a neformálních autoritách. Může být předseda strany zvolený kongresem, ale reálným vůdcem je někdo jiný. Obecně platí, že v každé skupině existuje formální a neformální šéf. Jiří Pehe nedávno napsal, že by bylo vlastně dobře, kdyby na Hradě byla šedá myš.

A bylo?

Podle mne se z šedé myši může stát krysa. Znáte tu říkanku: Všechny myši v šedé chýši mají šaty šedé. Všechny myši v šedé chýši šedý myšák vede. Všechny myši v šedé chýši mají šedé šaty. Všechny myši v šedé chýši šedý myšák klátí. Jan Fischer je typickým příkladem člověka, u něhož je to riziko mimořádně vysoké.

Tím chcete říct, že by se z bývalého českého premiéra mohla vyklubat krysa?

Ne, to si nemyslím. Ale mohlo by se z něj vyklubat to, co už malinko naznačil. V úřednické vládě ne vládě nemohl nic dokázat, ale ani nic zkazit. Nikdo neví, co s úředníkem ze staťáku udělá, když se stane prezidentem. To není nic proti němu, dávám to jen jako příklad.

Vy očekáváte, že přímo zvolený prezident podlehne pokušení a premiérovi z opačného politického spektra bude házet klacky pod nohy?

Copak z opačného, to by byl ještě ten lepší případ. Ale vy neznáte poučku, že spolustraníci jsou horší třídního nepřítele a kádrové rezervy máme od toho, aby zůstaly kádrovou rezervou? Když hlavě státu média vsugerují, že má sice chabý mandát z ústavy, ale stojí za ním masa lidí, co by to bylo hergot za prezidenta, aby se do toho problému nevložil?

Znají tuhle teorii možní kandidáti ODS Miroslava Němcová a Přemysl Sobotka?

U Přemysla Sobotky se toho nebojím, na to je příliš zkušený. Jemu hrozí něco jiného. Řekl jsem mu, že když zvedl ruku pro přímou volbu, jeho prezidentství skončilo, protože v přímé volbě nemá nejmenší naději. Paradoxně v parlamentní volbě tu šanci měl.

Neplatí to o všech zvažovaných kandidátech ODS?

Zatím žádní oficiální nejsou. Nevím, jak ODS bude šachovat a koho si vybere, ale já bych varoval před nějakými populárními osobnostmi z řad nestraníků.

Má snad v období vrcholného odporu ke stranickým čachrům šanci stranický kandidát?

Stranický kandidát má menší šanci z principu, protože se veřejnosti vnutila představa, že to je největší zlo. To je ale velký klam. Ve skutečnosti žádní nezávislí politici neexistují. Mně nevadí sociální demokracie, která se hlásí k jasnému světovému názoru. Horší jsou nové strany a zachránci světa, kteří žádnou vyhraněnou strategii a program nemají, jen využívají momentální náladu mezi lidmi. Nestranický kandidát se tak může vybarvit úplně jinak, než jak bude vystupovat v kampani. Přemka Sobotku všichni známe dvacet let a lze tedy odhadnout, jak se v té které situaci zachová. Ale u takového Švejnara si netroufnu odhadnout vůbec nic

Mimochodem, nedávný průzkum CVVM ukázal, že lidé si přejí, aby se budoucí prezident průběžně vkládal do každodenních problémů společnosti.

Samozřejmě. Můj vzorec, že zklamání se bude rovnat očekávání na druhou, je platný mnohem víc než Einsteinova teorie relativity. Ve své politické praxi jsem ho zažil mockrát. A to se pořád pohybujeme na našem malém rybníčku, ale prezident se může vkládat do věcí, které si ani netroufnu dohlédnout, třeba když někde začne válka nebo přijde světová krize. To bude úplně jiný kafe.

Nemusíme se strašit válkou. Podstatné bude, jak se budoucí prezident postaví k evropské integraci, konkrétně ke smlouvě o rozpočtové odpovědnosti, kterou Václav Klaus odmítá.

Můj názor je jasný. Z Evropské unie nás nikdo nevyhazuje, co se týká rozpočtové kázně, přijal bych vnitřní závazek ještě přísnější, než o jakém hovoří unijní fiskální pakt. Rozdíl je jen v tom, že nikdo zvenčí nás nebude moct penalizovat.

Však ono to bude jinak, když třeba bude na Hrad zvolen Karel Schwarzenberg.

Tomu věříte? Vždyť on sám říká, že je to nepravděpodobné.

Nicméně je prvním oficiálním kandidátem.

To je důvod mé obavy z předčasných voleb. Mirek Kalousek ví, že Schwarzenberg jako kandidát na prezidenta bude ztracený pro volby do sněmovny v roce 2014. Pro topku je přitom Schwarzenberg nenahraditelná ikona.