Oblast, která Tě jistě musí enormně zajímat, jsou politické strany a jejich stav. Oblasti nestability jsou jasné: oslabení klasických pravicových stran, a tudíž rozkolísání klasického zápasu mezi pravicí a levicí, a vznik a růst nesystémových hnutí, která začala poměrně komickými Věcmi veřejnými a nyní kulminují v „Babišově impériu“. To jsou ony temné strany síly, abych mluvil spolu s hrdiny seriálu Hvězdné války?

Politické strany, to je věčné téma nespokojených. Od svých počátků jsou terčem útoků a zpochybňování, jenomže bez nich to nejde. Napsal jsem o tom mnoho článků i knih. Politické strany patří neodmyslitelně k demokracii. Je to tak trochu axiom, ať si je zpochybňuje, kdo chce. Strany v demokracii být musí. A neúprosný je i jiný „železný zákon“ politiky: buďto máme politické strany, které jsou programově vyhraněné, ideově vyprofilované, nabízejí alternativní koncepce, jak spravovat stát, a pak politický život funguje a slouží občanům. Anebo je to nějak jinak a pak si všichni oprávněně stěžují na slabý politický výkon. Většinou lidi nadávají na politiku, ale význam politických stran nechápou. Proto taky nejen slábne podpora tradičních stran, ale taky počet jejích členů. A s tím vším dohromady slábne demokracie. Vlastně je to jednoduché: politické strany nestojí na straně státu proti občanům a společnosti a už vůbec ne proti občanské společnosti, ale jsou nástrojem, kterým lidi dosahují toho, aby se jejich zájmy prosadily v politice. Strany jsou tedy součástí občanské společnosti. Kdo útočí na politické strany, útočí na demokracii a bere lidem z ruky možnost rozhodovat o tom, jak bude stát vypadat. Vím, že to je hrozně nepopulární zastávat se politických stran, ale nemohu jinak. Nakonec o tom jen nemluvím, ale do jedné politické strany jsem vstoupil a snažím se ji dostat do kondice.

Je velkou iluzí, naivní představou, ale současně nebezpečnou myšlenkou, že strany mohou být něčím nahrazeny. Čím? Nějakými diskusními fóry? Nevyhraněnými hnutími? Občanskými platformami? Vždycky se stane nakonec totéž: zájmy, ideje a názory se setřesou a roztřídí a budeš tu mít nakonec zase něco jako politické strany, jinak to prostě nejde. Důležitá je ale jiná věc. Všichni ti zpochybňovatelé a idealističtí nepřátelé politických stran dosáhnou ve výsledku jen jednoho: nenahradí je něčím „lepším“, ale tradiční demokratické politické strany oslabí a místo nich dají prostor jiným stranám, které budou radikální, populistické, bez programu a které se budou tvářit, že nejsou strany ale hnutí, ale fakticky to strany budou. Věci veřejné jsi připomněl, hnutí ANO je taky produkt podobného uvažování. Z hlediska politologické definice je to samozřejmě politická strana se vším všudy. Bohužel populistická, autoritativní, ideově nevyhraněná a tedy v mnoha směrech nebezpečná.

A tebou zmiňovaná antisystémovost je taky důležitá. I když v případě ANO jsou to tak trochu mimikry. ANO byla spíš antiestablishmentová strana. Teď už je navíc plně vládní, i když se nám Andrej Babiš snaží namluvit, že je v opozici. Problém je jeden: když mají lidé tradiční strany, které je reprezentují a jsou rozděleny v rámci pravo-levého spektra, tak mají více méně jistotu, že ty strany vyjadřují základní zájmy a konflikty ve společnosti, občané vědí, co od nich mohou očekávat a do značné míry jsou chráněni před zneužitím moci. U populistů a stran, které slouží zájmům jednoho člověka, žádná taková záruka není. Moc je vždycky nebezpečná. Proto věnujeme v historii tolik pozornosti jejímu rozdělování, její kontrole, jakémusi spoutávání moci. Proto tvrdím, že když někdo v jedněch rukách zkoncentruje ekonomickou, politickou a mediální moc takovým způsobem, jako třeba Andrej Babiš, tak je to špatné, i kdyby on sám byl andělem.  A on jím samozřejmě není.

Na druhé straně jedním šmahem říct, že všechna ta hnutí jsou jakýmisi temnými silami, to taky nejde. Jsou produktem slabosti demokracie a nedůvěry lidí v tradiční instituce. Pokud zazáří a zaniknou, tak se nic neděje. Pokud se jim ale podaří změnit systém, tak pánbůh s námi.

Srovnání s temnou stranou síly mělo svůj důvod. Ve Hvězdných válkách šlo také o nahrazení demokracie impériem s velikou koncentrací moci v jedněch rukou, vlastně o kult osobnosti.

Mimochodem, když mluvíš o Babišově impériu, je potřeba říct, že Andrej Babiš a jeho hnutí ANO vlastně s Věcmi veřejnými moc srovnatelní nejsou. Babiš koncentruje moc naprosto neskutečným způsobem. Drtí své protivníky politickými i nepolitickými prostředky a to už vážně není legrace. Už jen ten mediálně budovaný kult osobnosti je velmi nezdravý. Tady musíme být všichni pozorní, abychom se jednou neprobudili v zemi, která je divizí Agrofertu.

Nedá mi to, abych nezmínil tendenci, které říká Václav Klaus tvrdě a poněkud nešetrně „havlismus“, tj. podle něj trend systematicky oslabující standardní politický systém, vnitřně živený lidsko-právní agendou. Politicky je to proud asi nejvíc zastoupený v nedávné minulosti knížetem Schwarzenbergem, mediálně lidmi jako je Tomáš Halík, Tomáš Sedláček a dalšími. Jak Ty vidíš dědictví Václava Havla v tomto směru? A vlastně osobnost Václava Havla jakožto politika, jeho politický odkaz…

Tady musíme rozlišovat mezi Václavem Havlem a těmi, kdo se na něj odvolávají. On je přece taky docela velký rozdíl mezi Husem a husity a Masarykem a všemi těmi masarykovci, kteří o něm do roku 1918 neřekli nic dobrého a pak měli „tatíčka“ plná ústa. Mimochodem, když jsme u Masaryka, tak si tady dovolím takovou malou historickou analogii. Pořád slyším: Václav Havel, nebo Václav Klaus. Ale já jsem to nikdy tak nechápal. Nedělalo mi problém akceptovat pozitivní stránky obou těchto osobností. Vlastně jsem měl v devadesátých letech pocit, že se vhodně doplňují. A proč historická analogie? No, je to trochu jako s Masarykem a Švehlou. Něco jsem o tom napsal ve své knize Politika, jaká nemá být. Podívej se, Masaryk prohlásí: „Státy se udržují těmi ideály, na nichž se zrodily.“ A Švehla řekne: „Ideály! Já bych také rád mluvil o ideálech, ale starat se každý den o to, aby se stát nezastavil, aby mašina běžela dál, to není žádný ideál, to se žádnými ideály nepořídí, ale to, že se to musí udělat, je něco velkého.“ Ty výroky nestojí proti sobě, ony se doplňují. Bez ideálů se stát nedá vytvářet ani udržovat, ale nestačí mluvit o ideálech v abstraktní rovině, musejí se realizovat v každodenní praxi. Zase aby mě někdo nechytal za slovo, Havel a Klaus jsou Havel a Klaus a ne Masaryk a Švehla. Něco na téhle analogii ale je.

Pojďme však zpátky k Havlovi. Já jsem si Václava Havla vždycky vážil za jeho postoje v době komunismu. Ono se to pěkně ohrnuje nos nad disidenty, když vám nic nehrozí. Ale sedět ve vězení a chovat se statečně, to tak jednoduché není. Navíc jsem s ním měl i dobré zkušenosti, pokud jde o jeho pozornost a podporu jiným nezávislým aktivitám. Jeho zásluhy jsou nepopiratelné. Po listopadu, pro naši mladou demokracii byl Havel klíčový jak z hlediska rychlého zahraničního uznání našich snah a nakonec i místa nové samostatné České republiky ve světě, ale byl i důležitým identifikačním symbolem pro lidi u nás. Nic na tom nemění ani to, že když jsem o něm někde mluvil na konci osmdesátých let, tak skoro nikdo nevěděl, kdo je, protože ho znaly jen úzké skupiny lidí. Dokonce ještě v listopadu 89, vzpomeňme si na to, bylo potřeba lidem vysvětlovat, co je ten Havel vlastně zač. A o pár týdnů později už ho skoro všichni milovali jako svého prezidenta.

Já jsem s Havlem v mnoha věcech nesouhlasil, což se určitě stupňovalo od poloviny devadesátých let, ale to mi nikdy nebránilo v tom, abych si ho vážil. Ano, v konkrétních věcech jsem sdílel názor Klause a ne Havla, ať už šlo o politické strany, nebo obecně řečeno ve střetu o participační versus zastupitelskou demokracii, o míru politického vlivu občanských sdružení apod. V historickém sporu Masaryka s Pekařem bych dal určitě za pravdu Pekařovi a taky to nesnižuje moji úctu k Masarykovi. Pro mě je důležitý jakýsi celek osobnosti, integrita, opravdovost, soubor veřejných aktivit a lidských vlastností. A velké osobnosti jsem schopen ocenit, i když vidím jejich chyby. Je tak strašně malicherné, když někdo někoho nenávidí proto, že s ním ve dvaceti procentech věcí nesouhlasí. S touhle malostí se setkávám, ale sám se nenechám tlačit do podobně plytkých myšlenkových schémat. Havel je velká osobnost a obstál i jako politik, samozřejmě ve své specifické roli hlavy státu, to je nepopiratelné a čím více času ubíhá, tím je to zjevnější. Stačí srovnat jeho osud s jinými klíčovými postavami protikomunistického odporu a svržení komunismu, třeba s Lechem Walesou.

Havel a Klaus, to zní pěkně. Ale je tady ten výraz „havlismus“, který vytváří ostrou hranici, distanci.

Dobře, tedy k „havlismu“. Uvidíš, nebude to dlouho trvat a k Havlovu odkazu se budou velmi intenzivně hlásit i komunisté. Nevypovídá to nic o Havlovi, ale o komunistech. Jinak bych ale neházel do jednoho pytle třeba Karla Schwarzenberga a kdejakého psavce, který se chytil v nějakém serveru a káže nám, jak to máme všichni dělat ve jménu Václava Havla, kterého viděl třikrát v televizi u novoročního projevu. Za Karlem Schwarzenbergem je silný životní příběh, spousta dobrých aktivit, ale taky odvaha jít do politiky a riskovat. Nemusím s ním ve všem souhlasit, ale mohu si ho vážit. Nechci ti utíkat z otázky, ale Tomáše Halíka a Tomáše Sedláčka tady zmiňovat nebudu. Čtu je, často nesouhlasím, oceňuji jejich znalosti i schopnost je vyjádřit, ale jako politické myslitele, teoretiky či aktivisty je vlastně nechápu.  Abychom se ale nedostali na mediálně nepřesnou – v mnoha případech záměrně – zkratku, totiž, že všechny ty „správné“, „havlovské“, „disidentské“ osobnosti jsou kdesi v jakési „pražské kavárně“ a morálně pohoršeně shlížejí na politiku a na tu „odpornou“ ODS. Tak jen namátkou vzpomenu Sašu Vondru, který má jistě více než kdekdo jiný právo na intepretaci disentu a polistopadového Havla; nebo v těchto volbách za ODS kandiduje třeba Stanislav Devátý nebo František „Čuňas“ Stárek a tak bych mohl pokračovat. Ono je to složitější, než jak se nám snaží namluvit protagonisté politického kýče.

To je asi užitečné slovo: politický kýč. Patří asi stabilně k politice. Co je vlastně nejvíc kýčovitého na těch, kterým se tak nepěkně říká havlisté? 

Na některých těch havlovcích či pravdoláskařích nebo jak se jim říká – já prostě tyhle nálepky nepoužívám – je nejhorší morální nadřazenost. Není pro ně důležité rozhodování standardními politickými nástroji, není důležitá demokratická vůle většiny, není důležité poznání a pravda. Důležité je, co si myslí „oni“, jejich pocit a ten je měřítkem všeho: „Já – a ještě možná pár mých kamarádů – jsem přece ten nejchytřejší a nejmorálnější, vy všichni jste špatní, zkorumpovaní, mocichtiví. Mělo by to být tak a tak a hotovo. My nebudeme vládnout, my nebudeme v politických stranách, my nebudeme dělat každodenní práci, tím vším pohrdáme a nebudeme si tím špinit ruce. Ale určovat, jak to bude, to budeme my! A vy všichni máte povinnost poslouchat, co říkáme, odezírat nám z úst a pak to podle nás udělat. Když je to jinak, tak vy jste špatní, protože my jsme v každém případě dobří.“ Taková pozice je pro mně nepřijatelná, ale trpí ji spousta lidí, nejenom ti samozvaní obhájci Havlova „odkazu“, ale i mnozí další. A toto je ten nejděsivější politický kýč, tady ta abstraktní pseudomoralita, to vyvyšování se nad všední život, ta neuvěřitelná pýcha, to pohrdání tradičními institucemi a normálním lidským životem. Tihle kazatelé „svého dobra“ nejsou morální, nic za své „pravdy“ neplatí. Volí tu nejpohodlnější a nejodpornější cestu. Intelektuální pýcha je hrozná věc, ale někteří lidé, např. v řadách novinářů, kteří se do této pózy pasují, nejsou ani intelektuálové, tak nevím, na co jsou pyšní.

Abys mně ale dobře rozuměl, já se tím vůbec nestavím na stranu známých kritiků tzv. „pražské kavárny“. Ono je to vlastně komické, protože největší současný kritik pražské kavárny, prezident Zeman, je vlastně hospodsko-kavárenský intelektuálský typ se vším všudy,  jen to umí před svými voliči zakrýt za kus bůčku, Václav Klaus je podle všech měřítek pražský intelektuál, kterému kavárna sluší, a já určitě do nějaké pomyslné brněnské kavárny taky patřím. To ber s úsměvem, chci tím ukázat, jak jsou všechny ty nálepky hloupé. 

Rád připomínám biblický výrok „po ovoci poznáte“.  A taky „hic Rhodos, hic salta“. Takže nás milí stoupenci „havlismu“ či kdejaké pseudomorálky nepoučujte, nežvaňte, nepovyšujte se a něco dělejte. Mimochodem – a to je možná na to všem nejpodstatnější – teď by nás měli podpořit všichni ti, kterým jde aspoň trochu o svobodu a demokracii, ať už se hlásí k Havlovi či k někomu jinému. Vůbec teď nejde o starý spor Havel-Klaus, ten je překonán novým nebezpečím. Novou formu socialismu už tu skoro máme, suverenita samostatného státu je oslabována a teď tu ještě vládu na sebe trhává oligarcha a komunistickou minulostí. Ztrácí se shoda na naší západní orientaci a plno toho, o co jsme usilovali před třiceti lety, se rozmělňuje, ztrácí, likviduje. Tak jestli se někdo fakt hlásí k Havlovi a k étosu Listopadu, tak ať se přidá k tomu, co dělám, protože jedině ODS je dnes schopná tomu všemu účinně čelit. Z žádné pomyslné i skutečné „kavárny“ se tento boj nedá vyhrát. 

Pro ODS se ukázaly být v minulosti nebezpečné různé veřejné nálady, společenské „vlny“ či jak to nazvat. Jsou to buď staré antipolitické stereotypy, kterých se dá zneužít („všeci kradnú“), anebo některé záležitosti, na něž je veřejnost velmi citlivá a které jsou rozdmýchávány médii (korupční aféry ústící v představy země totálně prolezlé korupcí). Tedy jakési varianty Zemanovy „spálené země“, abych připomněl naše mládí. To jsou asi nebezpečnější věci, než je ten či onen socialistický zákon, ne?

Jsou. Nejen pro ODS, jsou nebezpečné pro všechny, ale na pocit lidí, že tu je korupce a „spálená země“, vždycky nejvíc doplácela ODS. Neříkám, že v ní byli všichni svatí. To je nesmysl. S korupcí se bojuje v celém světě a každá masová strana se s ní musí vyrovnávat. Ale voliči ODS přísně trestali jakékoliv podezření z korupce, zatímco jiné strany mohou mít zavřené ministry, hejtmany chycené s miliony v krabici od vína, skandály nejhoršího typu a nijak je to nepostihne. Tak to prostě je. Teď tu máme novou situaci, kdy se koncern Andreje Babiše skrze svou politickou divizi obohacuje přímo prostřednictvím legislativy, dotací a pobídek, tedy naprosto legálně, ale nemorálně. A lidi ho za to ještě adorují, což je absurdita nejvyššího typu. Ale správně mluvíš o náladách a společenských vlnách. Jedna věc je korupční jednání, selhání konkrétního jednotlivce nebo skupiny a způsob, jak tuto konkrétní kauzu voliči potrestají, a druhá věc je nálada, dojem, pocit, že se v této zemi kradlo a že to všechno dělala třeba ODS.

Sedím ve sněmovně a poslouchám plamenný projev Andreje Babiše o tom, jak se tu dvacet pět let jenom kradlo, jak tu vládla ODS a všechno bylo špatně. Když to říká, sedí přímo za ním ve vládní lavici premiér Sobotka a nehne brvou. Novináři to klidně zopakují a nikomu to nepřipadá divné. A jaká je pravda? ČSSD bude příští rok u vlády tuším dvanáctý rok, což je zhruba stejná doba, po jakou byla od vzniku samostatné České republiky u moci ODS. Zas tak dlouho jsme tu nevládli. Ale když jsme tu vládli, tak jsme měli zajištěnu bezpečnost, stali se součástí euroatlantického světa, rozbíhala se tu ekonomika, držel se pod krkem státní deficit, lidé se mohli svobodněji nadechovat a hospodářství bylo v pořádku. Pak vždycky přišli sociální demokraté a všechno projedli, rozdali a zvýšili zadlužení nás všech. Ale o tom ani tolik nechci mluvit, tak to prostě levice dělá, a proto jsem taky v čele pravicové strany, protože si myslím, že to má být jinak. Fakt je ale ten, že ODS a ČSSD tu vládly v uplynulém čtvrtstoletí zhruba stejně dlouho, ČSSD má už po léta absolutní dominanci v krajích, jednoduše řečeno, kdepak ODS, stěžujte si, pane Babiši, jinde, u svého koaličního partnera. Nemám rád, když někdo lže, vymýšlí si, plive na všechny kolem sebe a plácá, co se mu zrovna hodí, bez ohledu na to, co je pravda.

K politickému kýči patří také pověstná „blbá nálada“, ne?

A podívejme se na to ještě z jiného úhlu a ten je možná nejpodstatnější. Dneska se mnozí komentátoři bojí Babiše, diví se, jak to, že mu lidi věří, že se tu mohl objevit, píší, jak ho svým selháním stvořily tradiční politické strany apod. Neuvědomují si, že na jeho vzestupu mají podstatný podíl i oni sami. Tím neustálým zpochybňováním politických institucí, tradičních politických stran, tou permanentní kritikou čehokoliv, co je politické, bez ohledu na to, jestli je to dobré nebo špatné. Stálým vyvoláváním nespokojenosti lidí, hledáním problémů, zpochybňováním politiky. Tím vším vytvářeli „blbou náladu“, která vůbec neodpovídá tomu, jak tu lidé žijí, jaká je Česká republika a čeho jsme dosáhli. Ano, tyhle nálady nás srážejí dolů. Tyhle nálady drží u moci komunisty. Tyhle nálady vytvořily Věci veřejné a tyhle nálady stvořily politika Andreje Babiše. Všichni, kdo je vyvolávali, jsou jeho spojenci. Bez ohledu na to, že se dnes zase tváří jako strážci morálky a bojovníci proti oligarchům. Tak ať se teď chytnou za nos a podpoří demokratické politické strany. „It’s not dark yet, but it’s getting there“, jak zpívá Bob Dylan. Ještě není tma, ale stmívá se...

Rozhovor vedl Jiří Hanuš, redakčně zpracoval Petr Dvořák.