parlamentnilisty.cz

VÝCHOD - ZÁPAD? Předseda ODS Petr Fiala si myslí, že máme být loajální k Západu i v případě, že dělá významné chyby (a on je dělá), protože to je prý v našem zájmu z hlediska bezpečnosti a svobodného vývoje. Fiala varuje před ruským imperialismem. Mezinárodní řád garantovaný USA a Západem nám dle něho vyhovuje. Nechce hodnotit, zda je Putin, Porošenko či Majdan dobrý či zlý, vadí mu anexe Krymu, která je dle něho nebezpečným precedentem.

Exprezident Václav Klaus před časem řekl, že krizi na Ukrajině vyvolaly Západ a Spojené státy, které si přály nesmyslný konflikt s Ruskem a Rusko a Putin jsou v tom nevinně. Co si o tom myslíte? 

Některé věci nejsou jednoduché a jakékoli zjednodušující teze je nevysvětlí. Vůbec nepopírám, že západní demokracie a Spojené státy dělají v zahraniční politice některé chyby. Ve své knize Na konci bezstarostnosti kritizuji kupříkladu destabilizaci, ke které došlo jako k jednomu z důsledků takzvaného arabského jara. Dokážu se dívat kriticky na postup západních demokracií, ačkoli se vždy cítím jejich součástí a nevidím jinou alternativu pro Českou republiku a ani pro Západ než to, že bude hájit svoje zájmy. 

Ale v případě ukrajinské krize žádnou přímou snahu Západu či Spojených států o konfrontaci s Ruskem nevidím. Pokud už bych mluvil o nějaké chybě, tak o nešťastném způsobu vyjednávání ze strany Evropské unie, jež v podstatě nabízela Ukrajině v rámci asociační dohody některé i ekonomické podmínky, které byly mnohem méně výhodné pro Ukrajinu než to, co nabízelo Rusko. A pak jsme se divili, že Ukrajina nabídku EU původně neakceptovala. Tam je jeden ze zdrojů těch problémů, i když ne ten nejpodstatnější, ke kterým potom začalo docházet. Pro mě je na té věci ale nejpodstatnější jiná věc. 

Ano? 

Jde o postup Ruska při anexi Krymu. Ta nebyla vyvolána postupem Západu, ale tradiční ruskou imperiální politikou, která využila destabilizované situace, jež na Ukrajině byla. Ale já vůbec nevěřím na ty ideové postupy, jako že v Rusku je to špatně, protože tam je Putin a že na Ukrajině je demokracie. Tomu se říká "přání otcem myšlenky" a vychází to z neznalosti těch společností. Pro mě není důležité, jestli je to na Ukrajině či v Rusku lepší nebo horší z hlediska demokracie, pro mě je podstatné posuzovat tu situaci z hlediska zájmu České republiky - a ten je v tomto případě identický se zájmy západního demokratického světa. 

V jakém smyslu? 

Rusko v případě Krymu porušilo mezinárodní řád, porušilo dohody, které samo uzavřelo, a postupovalo v nesouladu a bez dohody s klíčovými aktéry mezinárodní politiky. Z tohoto hlediska je pozitivní, že nyní dochází k jednáním, ve kterých je Rusko aktivně zapojeno. To vidím jako jistou naději, jak se dostat z konfliktu ven. 

Ale není to také o tom, že na Ukrajině byl nějaký legálně zvolený prezident Janukovyč, a Západ podporoval Majdan? Náměstkyně ministra zahraničí USA Viktoria Nulandová přiznala, že Spojené státy investovaly do "podpory demokracie" na Ukrajině pět miliard dolarů, pod čímž si můžeme představit ledacos. Západní státníci jezdili na Majdan a podporovali opozici proti Janukovyčovi, o kterém si můžeme myslet ledacos, ale byl demokraticky zvolen. Poté tam nastoupila vláda nepřátelská proti Rusku. Nebylo tedy špatné, že byl Janukovyč takto odstraněn? A nebyla reakce Putina nezbytná? Jak by reagovaly Spojené státy, kdyby dejme tomu měly v Mexiku velice důležitou vojenskou základnu a na hlavní náměstí v Mexiko City by jezdili ruští politici a podporovali by tam svržení proamerického prezidenta a následně by tam vznikla protiamerická proruská vláda? 

Vždy jsem byl odpůrcem takzvaného vývozu demokracie, protože demokracie neznamená jen volby a většinový rozhodovací mechanismus, ale demokracie vyžaduje určitou politickou kulturu a společenské předpoklady. Když zavedete demokracii, kde ty předpoklady nejsou, dopadne to špatně. Jsem proti vývozu demokracie, ale nejsem proti tomu, aby Západ podporoval demokratické síly v zemích, kde demokracie či její zárodky vhodné podmínky mají. Se svým občanským sdružením Centrum pro studium demokracie a kultury jsme pořádali na východní Ukrajině v Charkově dlouhá léta ve spolupráce s univerzitami a místními elitami semináře s účelem občanského vzdělávání a tím prošla celá řada lidí. Vím, jak se staví ukrajinská společnost k demokratizaci a posilování role občanů včetně té východní části, která je převážně obývána ruským obyvatelstvem. Nelze říci, že v případě Ukrajiny jim jsou demokratické procesy cizí a že jde o vývoz demokracie... 

... a Majdan můžeme nazvat demokratickým procesem? Janukovyč přece byl demokraticky zvolen. Když byl před tím zvolen Juščenko, také to, byť nerad, Janukovyč akceptoval a respektoval. Přece nemůže ulice rozhodovat, jestli bude odvolán prezident... 

Nemůžeme ale rozhodovat o tom, co se děje v jiných zemích. Nějakým způsobem se na Ukrajině vytvářely vnitropolitické podmínky. Může se nám to líbit, může se nám to nelíbit, Rusko může podporovat Janukovyče, Západ nějaké síly na Majdanu, to je možné... Ale z hlediska mezinárodních vztahů se toho tolik neděje. Ale zásadní je, že jedna velmoc obsadila část území toho státu. A to je zásadní problém, o kterém tu mluvíme a který je ten nejpodstatnější a který z toho činí globální problém. Všechno ostatní jsou vnitrostátní záležitosti, které jsou třeba tragické a smutné, ale nezasahují mezinárodní řád. Toto mezinárodní řád ohrožuje. 

Jaký je ale rozdíl mezi tím, když byl demokraticky zvolený prezident, ten byl svržen a byla ustavena prozápadní vláda, a na východě zase ustavili proruskou vládu? Proč podporujeme tu či onu část? To jsou dejme tomu dvě pučistické samozvané vlády, které spolu válčí. I tak to lze přece brát... 

Já si myslím, že takto to úplně brát nemůžeme. To, co se odehrávalo v Kyjevě, je diametrálně odlišné od toho, co se odehrává na východě Ukrajiny, kde vznikají separatistické polostátní útvary za podpory Ruska. To je přece úplně jiný příběh než to, že dojde k nějaké formě převratu proti prezidentovi, jehož vláda byla z mnoha hledisek problematická (i když není naším úkolem to posuzovat). Došlo k vnitrostátním událostem na Ukrajině, ale je to úplně jiná věc, když nějaká velmoc obsadí část jiného státu. To je jasné. Problém není v tom, jestli má pravdu Majdan, nebo Janukovyč, problém dokonce není ani v tom, jestli je lepší Porošenko, nebo Putin, problém je v tom, že je anektována část území jiného státu bez dohody mezinárodního společenství. A to je nebezpečný precedens vyvolávající další pnutí v mezinárodních vztazích. Ukrajina a Krym jsou místa, která mají tradičně geopoliticky potenciál globálního konfliktu. Tak tomu bylo v případě krymské války v 19. století a tak tomu může být znovu. 

Vy mluvíte o mezinárodním řádu a hovoříte o něm hodně ve své knize Na konci bezstarostnosti. Je zřejmé, že Rusko připojením Krymu mezinárodní dohody porušilo. Na druhou stranu co se dělo v Kosovu? Tam Spojené státy proti vůli Srbska odtrhly území od suverénního státu a vyhlásily tam fakticky protektorát. Co než porušení mezinárodního řádu byla druhá invaze USA v Iráku? Čím jiným než porušením mezinárodního řádu byly akce USA na Blízkém východě, které jste již zmiňoval? I Spojené státy porušují mezinárodní řád těmito intervencemi. Pokud říkáte, že máme stát na straně toho, kdo neporušuje mezinárodní řád, tak ho Spojené státy prostě porušují. A pokud jsme v nějaké globální geopolitické šachové partii, ve hře supervelmocí, tak přece pokud já jsem supervelmoc a vidím, že jiná supervelmoc porušila pravidla, tak když já je budu dodržovat, budu znevýhodněn. Ten souboj USA a Ruska se nehraje jen na Ukrajině, ale i mezi Sýrií a Íránem na jedné straně a Saudskou Arábií na straně druhé. Spojené státy destabilizovaly syrský režim, který je spojencem Íránu, Číny a Ruska. Dále přece bylo jasné, že Rusko má Krymu klíčovou základnu a musí si zajistit přístup k Černému moři a nevěděli, zda nová vláda, které se účastnili ukrajinští neonacisté, neobsadí jejich základnu. A druhá věc tedy, že i Spojené státy porušovaly mezinárodní řád... 

Vaši argumentaci rozumím, nyní vysvětlím svůj přístup. To, že mám někde základnu, přece neznamená, že obsadím celou zemi. To by musela být Kuba obsazena už padesát let. Ale to je vedlejší. Neexistuje žádný objektivní mezinárodní řád, který by všem vyhovoval. Ale existuje mezinárodní řád, který vyhovuje klíčovým velmocím a vyhovuje jen někomu, a dalším zemím vyhovuje proto, že je nechává v klidu. Takového mezinárodního řádu jsme víceméně dosáhli po konci osmdesátých let. Rusko teď samozřejmě říká, že mu takový řád nevyhovuje. To je zajímavá změna rétoriky a pak je třeba nepochopitelné, proč podepisovaly některé dohody jako například budapešťskou. Ale je rozdíl, pokud někde jako velmoc zasáhnu, a pak zemi nechám, tak je to přece jiná míra neodpovědnosti, než když část sousední země anektuji. Důležitá je ale jiná věc. 

Která? 

Dejme tomu, že všechny velmoci postupují, jak chtějí, a porušují nějaká pravidla. Budiž. Ale pak se musím dívat na to, co je výhodné z hlediska zájmů České republiky. Já tvrdím, že pro nás je výhodné být součástí demokratického Západu. I toho Západu, který dělá chyby a který já v některých aspektech vnitřního vývoje i mezinárodní politiky kritizuji. Pro Českou republiku ale nevidím žádnou perspektivu být někde mezi a nevidím žádnou výhodu ve spojování se s Ruskem. Nikdy v minulosti to pro nás neznamenalo ochranu. Teď jsme součástí nějakého společenství, které bezpečnost a ochranu poskytuje. To je pro mě klíčové. Pro mě je klíčový zájem České republiky. A ten já vidím v rámci NATO. Ano, možná někdo udělal chybu v Libyi či Sýrii či Iráku a i tam odlišuji, ale pro mě je podstatné, že jiná velmoc obsazuje kus státu, který je nesmírně blízko a jehož část byla kdysi součástí Československa a to je pro mě nepřijatelné, nebezpečné a to mě vede k tomu, že budu stát na straně Západu, který pro Českou republiku představuje jistotu suverenity, nezasahování, svobodného vývoje a bezpečí, zatímco Rusko ne. 

Ve své knize i nyní říkáte, že naše členství v NATO a v EU zajišťuje naši bezpečnost a suverenitu. Evropské unie je z toho hlediska naší suverenity spíše naopak, když 80 procent u nás platné legislativy vzniká v Bruselu... 

...ale vy dobře víte, že jsem velký kritik centralizačních trendů v EU. 

Ano, ale je otázka, jestli NATO zajišťuje naši bezpečnost. Proč by mělo být v našem zájmu se do nějakého konfliktu na Ukrajině zapojovat? Nemůže to být pro nás naopak nebezpečné? Byl náš zájem svrhnout Janukovyče, angažovat se na Ukrajině? Náš zájem byl asi spíš obchodovat s kýmkoli. My jsme s Ruskem neměli spor o Ukrajinu a tím, že jsme členy NATO, se dostáváme chtě nechtě do konfliktu s Ruskem. Vy jste také hovořil o ruském imperialismu, ale připomenu slova Vladimira Putina v tom smyslu, že nejagresivnější politiku na světě mají Spojené státy, protože vyvrátily několik sobě nepohodlných režimů na Blízkém východě, mají desetkrát větší armádu a výdaje na zbrojení než Rusko, mají vojenské základny ve více než sto zemích světa. Na druhé straně se to ruské impérium od konce studené války celou dobu stahovalo. Byl zde status quo, že Ukrajina je víceméně neutralizovaná a teď najednou chtěl Západ stáhnout Ukrajinu na svou stranu. Nebyla chyba narušovat status quo Ukrajiny - a i z hlediska obyvatelstva, které je rozpolceno? Není to o tom, že se Rusko bojí, že se k jeho hranicím přibližuje NATO. Spojené státy jsou vojensky mnohokrát silnější. Není dobré se na to podívat také z pohledu Ruska? Nebyly Spojené státy také nespokojené, kdyby mělo Rusko desetkrát větší armádu než USA a přibližovalo by se k hranicím USA a dělalo by v zemích okolo USA intervence? A kdo má větší impérium? USA, nebo Rusko? 

Na první část vaší otázky bych odpověděl, že země jako my si často ty konflikty nevybírá, ale musí vidět to nebezpečí. Ano, shodneme se, že naším zájmem není být zatažen do nějakých konfliktů a určitě rádi budeme obchodovat se všemi zeměmi a nepochybně máme či měli jsme dobré obchodní vztahy jak s Ruskem i Ukrajinou. Ale ten konflikt se zde objevil, existuje. Vedle nás je vážný konflikt a my se musíme postavit na jednu stranu. Nevěřím v žádné neutrality a mosty. Jsou zvláštní případy, kdy se neutralita vyplatila, ale ve většině případů se nevyplácí. Je mnohem lepší být pevnou součástí nějaké skupiny, která je schopna se bránit než si myslet, že budeme mostem. Most je ale první obsazen někým jiným. 

Že se Česká republika v tomto konfliktu staví na stranu západních demokracií je nutnost, protože žádnou jinou variantu nemáme. Bohužel ten konflikt může být širší, než je teď. My nemůžeme být mimo, musíme být v obranném společenství, které zajistí to, že když se ten konflikt bude rozšiřovat, že nezasáhne naše území. Ve sféře vlivu a zájmu Ruska jsme. Pokud si mám vybrat, tak já chci být opravdu součástí Západu, západní Evropy, a ne součástí nějakého ruského impéria. Prostě to tak je. To neznamená, že nemám rád Rusko. Mám rád Rusko, mám rád ruskou literaturu, mám rád na Rusku spoustu věcí, ale nechci být součástí této kultury a součástí tohoto civilizačního okruhu, protože je jiný, než do kterého patří Česká republika. 

Po studené válce Rusko nemělo možnost realizovat příliš silně imperiální politiku. Teď vidí, že situace je jiná. Západ sice možná do jisté míry ohrozil ruské zájmy na Ukrajině, ale Rusko využilo destabilizace na Ukrajině k tomu, aby obnovilo svou imperiální politiku, a zkouší, co to udělá. Je to nebezpečné a ohrožuje nás to. A je to nebezpečné i jako mezinárodní precedent. Například Čína má zdrženlivou zahraniční politiku, nemá imperiální ambice, nebo je skrývá. Ale Čína může přemýšlet o tom, že když se Rusku tento imperiální krok vyplatí, že může přehodnotit svou zdrženlivou politiku. To jsou takoví ti démoni, kteří vylézají z lahve, po takové zdánlivé maličkosti, jakou je anexe Krymu s ruským obyvatelstvem. Západ musí ukázat sílu. Vy říkáte, že USA zasahují. Řada lidí vám řekne, že je Západ unavený, oslabený a jeho civilizace končí a nastupují nové civilizace. A za této situace řeknu, že v zájmu České republiky je, aby se tato civilizace udržela co nejdéle, protože žádná jiná nenabízí z hlediska sociálního, kulturního výkonu a život lidí lepší podmínky. 

Můžeme ale debatovat, jestli naši bezpečnost neohrožuje to, že Spojené státy rozvrátily velkou část severní Afriky a Blízkého východu, radikalizuje se kvůli tomu muslimské obyvatelstvo, jsou statisíce a miliony uprchlíků směřujících do Evropy. Jsou tam statisíce mrtvých a vyhnaných křesťanů. A kdo nese odpovědnost? Způsobili Rusové po skončení studené války někdy smrt statisíců či milionů lidí a miliony uprchlíků? Kdo může za vyhlazování křesťanů v Iráku? A my můžeme jen tak říct: "Američané, způsobili jste tam takovou chybičku." Kde po skončení studené války Rusové způsobili statisíce a miliony lidských tragédií? Příliv imigrantů a uprchlíku nás může ohrožovat přece mnohem více. Máme zde unipolární svět s jedním hegemonem - USA. V politické teorii se vždy hovoří, že je nebezpečí totalitarizace, pokud existuje monopol moci. Známe přece Kissingera, známe Metternicha, že bylo vždy správné vyvažování moci, aby si žádná velmoc nemohla dělat, co chce. Nevíme, co se bude dít ve Spojených státech. Víme, že Obama v určitých věcech směřuje k omezování svobod a totalitním praktikám. Přece není možné, aby si Američané dělali na světě, co chtějí. Není dobře, aby zde byly i jiné velmoci, které budou vyvažovat jejich vliv? Aby se Američanům řeklo: "Přece už nemůžete jen tak rozvracet cizí státy a nepřímo tam způsobit smrt statisíců křesťanů". 

On ten svět ale není unipolární. Jsou zde nové velmoci. Spojené státy si nemohou dovolit dělat, co chtějí, a navíc to nedělají. Ale mohli bychom se bavit o tom, co se stalo po konci koloniálního světa. Je na místě otázka, zda koloniální uspořádání nezajišťovalo v některých zemích mnohem větší stabilitu, než jaká je tam teď. Ale kolonialismus byl doménou Západu. Tak se ptejme, zda v těchto zemích teď nevzniká mnohem více konfliktů a nenávisti mezi různými kmeny a rody... 

...ano, ale tehdy Západ v těchto zemích situaci stabilizoval a zajišťoval řád a bezpečí, teď destabilizuje a přináší chaos. Tak jestli není potřeba přizpůsobit se nové situaci? 

Rozlišujme. Když Reagan bombardoval Tripolis, tak jsem to považoval za naprosto správné, protože tehdy Kaddáfího režim podporoval mezinárodní terorismus a po této ukázce síly to ustalo. Ale rozbití Kaddáfího Libye jako státu nevedlo k vytvoření nové krásné Libye, ale destabilizaci a rozpadu státu. Kdyby se stát choval imperiálně, tak udělá krok B. Ale na to nemáme sílu, chuť, ani možnosti, ani vnitřní podmínky. Nikdy bychom se nedomluvili, že se máme starat o Libyi jako stát a udržovat tam nějaký systém, ve kterém by se lidem žilo dobře. To, co vy označujete za západní imperialismus... 

...spíše intervencionismus... 

...Ano, Západ už imperiální sílu nemá. Takže si nemyslím, že svět ovládají Spojené státy nebo Západ. Snažíme se, a ne vždy dobře, v územích, které považujeme za strategické, dělat zásahy, které nás mají chránit. Pokud to jsou zásahy, které nás chrání a hájí naše zájmy, tak to jsou zásahy, které jsem ochoten podporovat. Pokud to jsou zásahy, které mají fantasmagorické cíle, že tam je někdo špatný a my ho svrhneme a bude tam někdo dobrý, ale nevíme kdo a nevíme, jak bude ta společnost reagovat, tak je to špatně, protože tak jednáme proti svým zájmům. Když začalo arabské jaro, říkal jsem, že zájem Západu je držet Mubarakův režim, protože jakákoli jiná varianta by byla horší. Nastoupilo Muslimské bratrstvo. Dnes tam je naštěstí prezident Sísí, který je naší spojencem v boji proti radikálnímu islámu... 

To je hezké, ale kdo pomáhal svrhnout Mubaraka? Američané. A kdo pomohl Sísímu? Sísímu pomohl Putin... 

Moment, moment. Já to dokončím. Měli bychom ocenit, že vyzval k odporu proti radiálnímu islámu uvnitř muslimského světa. A zaútočil na Islámský stát v Libyi kvůli tomu, že teroristé útočili na egyptské křesťany. To je přece úžasné. Mezi pádem Mubaraka a nástupem Sísího ale umřely tisíce lidí, abychom se pak v Egyptě vrátili zhruba k režimu, který tam byl před tím. 

Ale o tom nemáme spor. Jenom ty sekulární síly podpořil Putin. Sísího i Asada v Sýrii... 

Musíme se chovat rozumně. Nemám nic proti intervencím, kde hájíme své zájmy, ale musí být opatrní u intervencionismu, kde je podložen pochybnou ideologií. Ale zpět k ukrajinské krizi. Ta má jasné kontury z hlediska našich národních zájmů. Mně je úplně jedno, zda ti jsou lepší a ti jsou horší. V našem zájmu není ruský imperialismus, v našem zájmu není, aby Rusko mohlo anektovat části území, které jsou vedle nás. Pokud má dojít k nějaké změně území Ukrajiny, tak na základě mezinárodní dohody všech klíčových aktérů a nesmí to být jednostranný akt. 

Teď dám takovou zásadní, kardinální, civilizační otázku ve vztahu k západu a k Rusku. Vy jste tady říkal, že když si máte vybrat, tak radši být pevnou součástí západní Evropy a Západu než být součástí ruského impéria. Ve své knize jste napsal, že by česká zahraniční politika měla podporovat lidská práva ve světě. Já se ale zeptám jinak: neměli bychom podporovat lidská práva v zemích Evropské unie či NATO? Známe juvenilní justici. Norsku jsou děti odebírány rodičům, protože jim dali pohlavek či jsou falešně obviněni ze sexuálního zneužívání. To samé se děje ve Švédsku. Ve Velké Británii byly již desítkám českých rodin odebrány děti. Cameronova "konzervativní" vláda přijala zákon, že katolické instituce, které zprostředkovávají adopce dětí, je musí nabízet i homosexuálům. Katolické školy v Británii musí vyučovat gender a homosexualismus. V Itálii jsou snahy kriminalizovat kritiku adopce dětí homosexuály a homosexuálních manželství. Vidíme, že tady v Evropě jsou napadány vůbec nejzákladnější lidské svobody, právo rodičů vychovávat své děti. Zasahuje se do nejintimnější oblasti lidského života: rodiny a sexuality. V Německu jsou rodiče zavíráni do vězení, když odmítnou poslat své děti na sexuální výchovu, kde jsou děti vyučovány v masturbaci a análním styku. Pak zde naopak vidíme Rusko, které zakázalo propagaci agresivní homosexuální ideologie mezi mládeží, není tam sexuální výchova a gender ve školách ani juvenilní justice. Rusko se snaží omezit potraty, podpořit rodinu, tradiční křesťanské hodnoty. Já nyní něco řeknu jako občan této země, který v České republice žije. Když bude v naší zemi zavedena juvenilní justice na odebírání dětí rodičům a ve školách budou mým dětem nutit sexuální výchovu v tom smyslu, že je správné masturbovat od pěti let a provozovat anální sex - a LGBT agendu podporují USA po celém světě - tak pokud si mám vybrat, zda bychom byli součástí ruské či slovanské říše třeba dle vizí Karla Kramáře, tak já jako občan, který chce chránit své děti, nevím, jestli si vyberu ten Západ, tu EU, ty Spojené státy, které podporují homosexuální agendu, sexuální výchovu a juvenilní justici. Nebo si spíš vyberu Rusko, které neodebírá děti rodičům a nenutí děti k sexu od pěti let a podobně? Existuje zde vůbec Západ, který garantuje nejzákladnější lidské svobody? Tedy svobodu žít, aniž bych byl trestán za to, že chci vychovávat své děti a že nesouhlasím s LGBT a gender agendou? To je zásadní otázka. 

Je. Podívejte se, pane doktore, vy to dobře víte, že jste vzal pár jednotlivostí, které jsou třeba podstatné, to vůbec nezpochybňuji... 

To nejsou jednotlivosti. To je obecný trend... 

...a postavil jste ty společnosti proti sobě. Ono to tak není. Nemůžete Rusko posuzovat Moskvou. Podívejte se do jiných částí Ruska. To je opravdu společnost, kdybyste si měl vybrat, tak se vám tam opravdu žít nebude. A pravděpodobně nemohl byste dělat ani to, co teď děláte. 

Ale záleží na trendu. Kam to směřuje. Třeba tu bude člověk zavřený za to, co říká, za pár let. 

Vy současně dobře víte, že v podstatě se vším tím, co jste popsal v těch společenských a etických věcech, já bojuju. Třeba teď chceme předložit takovou symbolickou maličkost, novelu občanského zákoníku. Ta má zabránit tomu, aby když máte stavební spoření na své děti a chcete to třeba použít na to, abyste spravil dětský pokoj, tak aby o tom musel rozhodovat opatrovnický soud, který o tom teď rozhoduje. Tady stát formou soudů zasahuje úplně nesmyslně do života rodin. Takových příkladů je řada. Zde lze něco udělat, někde je to složitější. 

Samozřejmě, že český stát nemůže akceptovat, co se děje v Norsku, kde ty zásahy do rodiny jsou příšerné. Samozřejmě, že vím, že se v Unii znevýhodňují rodiny, ne všude, opouštíme řadu tradičních hodnot a je zde spousta hloupostí. Ale já se snažím s tím něco dělat a upozorňovat. Já vám dám přirovnání. Budete mít dítě, které je zlobivé, problematické, odmlouvá, provokuje vás i ostatní, budete se snažit ho vychovávat. Ale pak ho bude chtít někdo z venku zmlátit, či zabít, protože jeho chování nemůže vydržet. Tak co uděláte? Prostě ho budete chránit i bez ohledu na to, že to dítě nemá pravdu a třeba i ten konflikt vyvolalo. Ale prostě je to vaše dítě. A já se takto dívám na Západ. Já bojuji proti spoustě věcí a mně se nelíbí, kam se vyvíjí Evropská unie a kam se vyvíjí západní civilizace a chci to korigovat, proto jsem šel do politiky. Ale ve chvíli, kdy si mám vybrat mezi jinou kulturou, byť v mnoha ohledech velkou, a mezi tímto, tak toto je můj domov, toto je můj svět. Ruský svět ne. 

Já vám rozumím. Já mám také rád svůj domov. Také mám rád západní křesťanskou civilizaci. Ale o jaké civilizaci se bavíme? Nejsme již za nějakým bodem, kdy ty věci nelze napravit? Na Západě opravdu lidi zavírají do vězení za to, že hájí klasické pohledy na rodinu či křesťanské hodnoty. To už není legrace. Známe teorie neomarxismu o represivní toleranci, že ten, kdo nesouhlasí přímo s jejich pojetím tolerance musí být potrestán a donucen k jejich pojetí tolerance. Víme, že ti původní komunisté řešili především ekonomickou základnu, ne tolik nadstavbu, a v době osmdesátých let režim reálného socialismu do rodin víceméně nezasahoval. První bolševici rodinu likvidovali a současný Západ, EU a USA v tom pokračují. Americké ambasády po celém světě musí šířit LGBT a gender agendu. Ptejme se, zda má být člověk loajální vůči civilizaci, která mu chce odebrat děti a zavřít ho za jeho názor do vězení... Znovu to zopakuji a řeknu to brutálně: když bude v ČR zavedena juvenilní justice a bude tu sexuální výchova učící zvrácenostem, tak druhý den po schválení zákona z takové země, kde děti jsou majetkem státu, odjedu a stěhuju se do Ruska. Klidně budu žít, a řeknu to ošklivě, v ruském nepořádku, mezi opilci, kteří pijí vodku, ale pořád je to svobodnější společnost než post-Západ, ex-Západ, ne-Západ... 

S těmi věcmi, které se valí, lze pořád ještě svádět souboj, protože jsme pořád ještě ve svobodné společnosti, aspoň do značné míry. Dokud ten souboj nesvedu a dokud ho definitivně neprohraji, tak ten soud, který jste udělal vy, prostě neudělám. Já vidím i opačné tendence. Když se přijímala evropská ústava, tak jsem ji kritizoval, že není možné něco takového přijímat, tak všichni západní kolegové se mi normálně smáli. A považovali mě za černou ovci. Potom euroústava padla. 

Pak to ale protlačili zadními vrátky přes Lisabonskou smlouvu... 

Ale kdykoli se lidí zeptají, tak jim řeknou ne. Nyní sílí politické strany vyrůstající z frustrace lidí. Někdy mají příliš radikální řešení. Mají stále větší podporu, protože liberální mainstream v médiích a politických stranách si nedovolí říkat nepříjemné věci. Já od počátku bojují proti politické korektnosti a říkám, abychom demokratickými prostředky řešili i nepříjemná témata. Tak postupujeme třeba u islámu a imigrace. U etických otázek je to nesmírně složité, protože ty dělící linie jdou i napříč tradičně rozdělenými politickými silami. Můžete mít pravicovou stranu, kde bude řada lidí velmi liberálních v otázkách sexuální morálky a část, která bude preferovat rodinu, ale už to nebude to "cleavage". Dále čelíte poměrně masivnímu tlaku skupin, které se dokáží dobře zorganizovat. Není ale pravda, že nelze v této společnosti svobodně bojovat za klíčovou roli rodiny. 

Zatím... 

Není pravda, že lidi nevidí, že není dobře rozbíjení tradičních modelů. Nechci být přehnaný optimista, ale existují společenské výkyvy. Co zbylo ze sexuální revoluce šedesátých let? Žije dnešní generace o mnoho hůře než generace před tím? Nežije, naopak. Pro část lidí je odpovědnější postoj k životu docela typický... 

No, rozvodovost stoupá, počet nemanželský dětí taky, počet sňatků klesá... 

To už je téma na další rozhovor.