Právo, 21.5.2003

* Dostal poslanecký klub ODS poslední dobou nějaký vzkaz z Vysočiny od Miloše Zemana, že být v opozici se musí umět?

Nedostal. Nevím, k čemu by byl dobrý.

* Abyste věděli, že někdy tlačit na pilu přes únosnou míru se nevyplácí. Vaší soustředěnou kritikou jste vlastně donutili koalici k perfektní disciplíně ve Sněmovně, k předložení reformy veřejných financí, k odvolání Rady pro rozhlasové a televizní vysílání i zvolení osmi jejích nových členů za vládní strany.

Pokud to, že se chováme jako důsledná opozice, nutí vládu a koalici pracovat, tak to je přece ten správný efekt, ke kterému má opoziční práce vést.

* Takže už neplatí Topolánkův povzdech, že tato vládne nevládne, a vaše slova, že neumí vyřešit žádný skutečný problém a pro tuto zemi udělat vůbec nic?

Ale to je pravda. Nic skutečného zatím neudělala. To, že soustředěně prohrála arbitráž a odvolala Radu, v tom já nevidím žádné příspěvky k dobru této země.

* Arbitráž s CME prohrála vláda Vladimíra Špidly? Vidíte, a já žiji v domnění, že bývalá Rada, tehdejší zákonodárci a Vladimír Železný.

Spravedlivá odpověď je, že tuto arbitráž prohráli nejenom ti z minulosti, kteří jsou uváděni, ale také tato vláda. A je pro to naprosto jasný důkaz. Přece obsahově tutéž, londýnskou, arbitráž vyhrála Česká republika 3:0 proti stěžujícímu si CME, zatímco tu stockholmskou prohrála. Na místě je otázka: co se stalo mezitím? Co způsobilo, že jednu arbitráž jsme vyhráli a druhou jsme prohráli?

* Co třeba lidský faktor?

No, ale pak je to lidský faktor řízený právě touto vládou.

* Ne. Může to být lidský faktor dvou zbývajících zahraničních arbitrů, řízených úplně jinými vládami či spíše skupinami.

Je dobře, že v dané věci vznikla vyšetřovací komise a ta nechť rozhodne, v jakém poměru je na čí straně vina, včetně špatně vedené stockholmské arbitráže.

* Jako předseda poslaneckého klubu ODS máte čisté svědomí?

Mám pocit, že lidé, kteří se tomu v minulosti věnovali za náš poslanecký klub, v tom odváděli přinejmenším stejně kvalitní práci jako zástupci ostatních politických stran. Tím pouze říkám, že pokud v tom regulačním prostředí byly nějaké závady, tak se na nich poslanci ODS nepodíleli v žádném případě více než poslanci sociální demokracie, Unie svobody a všichni ti, kteří si dneska pokouší mýt ruce.

* Kde je podle vás skutečná příčina, že ČR, tedy my všichni, zaplatila CME Ronalda Laudera 10,5 miliardy korun?

Prvotní chyba vznikla ve špatně upravené smlouvě mezi investorem, CME, a tuzemskou firmou, držitelem licence. Proto já považuji za naprosto nepřijatelný výsledek arbitráže, neboť vůbec nevzala v úvahu, že americký investor měl špatně upravené vztahy s českým držitelem licence. Výsledek arbitráže toto nereflektuje, což považuji za hrubou chybu. Neviní totiž špatnou smlouvu, ale regulační instituce v České republice z toho, že ji nekompenzovaly.

* Vy jste se minulý týden při sněmovní debatě ostře obul do vládní koalice. Podle vašich slov "předvádí naprosto jasný útok na všechna elektronická média, soukromým televizím a rádiím vzkazuje, že budou-li kritizovat a nebudou-li chválit tuto vládní koalici, bude jim odebrána licence, jinými slovy budou zlikvidovány".

To je naprosto zjevné, protože považuji za jediný korektní princip, aby svět nejenom elektronických, ale i ostatních médií byl regulován institucemi, nad kterými dozírají orgány, reprezentující všechny politické strany v poměrném zastoupení. Prostě proto, že jiný princip neznám, já neznám žádné nezávislé experty. Každý nakonec vyjadřuje určitý názor, který ve své podstatě vychází z konkrétního politického směru nebo orientace. Jinými slovy, jestli v této zemi je devatenáct procent lidí, kteří si myslí, že komunismus je dobrá věc, tak já s nimi sice zásadně nesouhlasím, nicméně lidé s tímto názorem musí mít svou reprezentaci i v dohledu nad tím, jestli média neposouvají názory nějakým jiným směrem, než to odpovídá realitě.

* Proč by měli v Radě, která hlídá hlavně technické parametry, kmitočty apod., striktně sedět lidé podle politické orientace?

Rada rozděluje licence, a jestli je přidělí spíše těm nebo oněm, je také vyjádření určité orientace. Když je společnost nějak politicky strukturována, myslím, že přesně ve stejném poměru mají být pod kontrolou dohledové orgány a ty mají dbát na to, aby se média neposouvala směrem, který neodpovídá politické struktuře společnosti. A vládní koalice naprosto jasně tento princip porušila. Způsob, jakým jsou tyto orgány voleny, naznačuje, že vládní koalice - a to je poprvé po roce 1989 - chce mít většinu při ovládání mediálních rad. A já myslím, že je to porušení principu nejenom poměrného zastoupení, ale i principu standardní demokracie.

* Jako zástupce pravicové strany přece musíte vědět, že licence mohou získat jenom soukromí vlastníci a ti, ať už se tváří jakkoli, mají jediný zájem - zisk. Jejich politické preference většinou nehrají takovou roli.

To není pravda. K tomu vám mohu říct historku, kterou mi na začátku devadesátých let vyprávěl vydavatel tištěných médií. Na navštívence měl směs tisku od levicového až po pravicový. Žasl jsem, co je to za vydavatele, když reprezentuje tak nekombinovatelné zájmové skupiny a politické směry. Odpověděl mi velmi jednoduše: Jednou je tady klientela s touto orientací, tak pro ni vydáváme toto, a pak je tu klientela s jinou orientací a pro ni zase vydáváme něco jiného.

* Potvrzujete moje slova. Jeho jediným zájmem byl zisk.

Jeho zájmem je uspokojovat určité skupiny obyvatel informacemi nebo podobou média, která odpovídá jejich orientaci, a proto je podle mého názoru správné, aby dozíraly na svět médií orgány, v nichž je poměrné zastoupení.

* I kdybych připustila váš imperativ poměrného zastoupení, tak fakt, že sociální demokraté prosadili do Rady lidi typu Evy Kantůrkové, Petra Pospíchala, Václava Žáka, Kataríny Vaculíkové, svědčí přece ve prospěch ČSSD. Copak si myslíte, že tyto osobnosti by se řídily podle pokynů nějakého stranického sekretariátu?

Jsem tady v Poslanecké sněmovně příliš dlouho na to, abych podléhal iluzím. Prostě vím, že lidé, kteří jsou nominováni určitými stranami a uskupeními, mají jistou část - já netvrdím, že celou - své zodpovědnosti podřízenu tomu, kým byli jmenováni a odkud přicházejí.

* Možná v ODS to tak chodí.

Ne. Tak to v ODS nechodí. To tak chodí úplně všude. Prostě jsteli někam někým vyslána a cítíte se jako reprezentant právě toho, kdo vás posílá, tak vy sama v sobě máte i tuto okolnost uloženu. To je naprosto normální.

* Nedovedu si představit, že pokud by třeba předseda poslaneckého klubu ČSSD pozval čtyři výše jmenované členy Rady a řekl jim: teď jsme se rozhodli, že odebereme licenci televizi Nova, oni půjdou jako berani a zvednou pro to ruku.

Za prvé bych chtěl říct, že já jsem to od listopadu 1997, kdy jsem předsedou klubu ODS, nikdy neudělal. Nikdy jsem se s lidmi, kteří sedí v těchto radách, nesetkal a žádné pokyny jsem jim nedával.

* Tak vidíte.

No pozor. Jedna věc je, jestli politická strana aktivně někomu něco říká. Druhá věc je, do jaké míry ten vyslaný člověk cítí odpovědnost a bere při svém jednání ohled na stanoviska politické strany, která ho vyslala. V jeho chování je nějaký díl vlastních individuálních názorů, pak je tam vliv toho, co on považuje za správné, aby respektoval z názorů té politické strany, a pak tam také může být pokus politické strany ho aktivně ovlivňovat. Za sebe u té třetí složky říkám, že jsem to nikdy nedělal a nedělám, protože to nepovažuji...

* A proč podobné jednání podsouváte vládní koalici nebo soc. dem.?

Protože se k tomu sama přihlásila. Podle posledních vyjádření udělali dohodu s Novou, že když nebude útočit na vládu, nevezmou jí licenci, to je přece...

* Kdo se k tomu přihlásil?

Všechna média sdělují, že došlo k dohodě mezi Novou a vládní koalicí.

* Všichni zástupci vládní koalice to jednoznačně popírají.

Pak nevím, kde se ta zpráva vzala. Já k tomu musím říct, že kdyby toto byla pravda, tak to je přesně ukázka toho vydírání.

* Naštěstí tohle se lehce ověří v praxi, stačí dívat se na zpravodajství Novy, jestli teď bude dnem i nocí chválit například ministra kultury Pavla Dostála.

Ano, zdá se mi trošku pošetilé, že by se něco takového dělo. Avšak přesto připomenu, že se jeden z poslanců sociální demokracie v rozhlasovém vysílání přímo na mikrofon vyjádřil, že pokud Nova nezmění svůj vztah vůči vládní koalici, seberou jí licenci, a použil zájmeno "my". Tím dal přímo najevo, že ne bude-li Nova poslouchat, tak příslušní členové Rady dostanou pokyn k tomu, aby zakročili.

* Samozřejmě, to by byla nejhorší možná varianta

Hlavně si všimněte, že tyto zprávy kolují a na náměstích nejsou demonstrace, obránci demokracie a svobody slova na rozdíl od té tzv. televizní krize nikde nedemonstrují a nepožadují, aby se něčemu podobnému zabránilo.

* Asi nikdo nevěří, že by kdokoli z mediálních magnátů byl tak hloupý, aby slepě poslouchal pokyny ze Strakovky.

Ale vládní koalice je tak hloupá, že to dává jasně najevo. Přece její požadavek, aby v Radě měli přesně devět členů ze třinácti, což je číslo potřebné k odejmutí licence, to je přinejmenším výhrůžka. Kdyby něco takového nezamýšleli, tak by respektovali poměrné zastoupení a chtěli by tam mít přesně takové zastoupení, které odpovídá výsledkům voleb.

* Nepřipouštíte, že Nova skutečně porušuje licenční podmínky a existují tedy zákonné důvody pro odejmutí licence?

Naprosto korektní postup by bylo navolit Radu poměrným zastoupením, zkoumat a eventuálně předložit jasné důkazy o tom, že Nova nerespektuje licenci, a pak ji případně odejmout. Ať jste nominována tím nebo oním, leží-li před vámi doklad, který dokumentuje, že něco bylo porušeno nebo nebylo porušeno, tak si neumím představit, že vás může ovlivnit vaše politická příslušnost. Prostě ten papír je buď pravdivý a vy mu věříte, nebo není a pak se přidáte k odejmutí nebo neodejmutí, podle toho, jak vám velí ten rozbor a svědomí. Tam žádná politická orientace nehraje roli.

* O tom od počátku mluvím. Je zkrátka jedno, za jakou stranu v Radě člověk sedí. Rozhodují fakta, argumenty, a pokud ho máte, tak svědomí.

A když je to jedno, tak proč vládní koalice předem trvá na devíti zástupcích? Podle mě tím poodhaluje roušku nad svým záměrem. Protože jestli dopředu chce přesně tolik míst, kolik je potřeba na odejmutí licence, snad tím proboha naznačuje, že tu licenci asi chce odejmout.

* Třeba tím jenom naznačuje, že vládnout umí, a ukazuje svou sílu. Jak řekl váš kolega Ivan Langer: trend vládní koalice je v tuto chvíli naprosto jasný - máme 101 hlasů a převálcujeme a prosadíme si, co chceme.

Ale to právě spolu vůbec nesouvisí. My jsme přece také v dobách, kdy vládla ODS, měli tvrdou opozici. Kdo si chce vzpomenout na sociální demokracii vedenou Milošem Zemanem, ví, že to byla velmi tvrdá opozice.

* Pane poslanče, nepouštějte se na tenký led. Když jste byli u vlády, o poměrném principu jste nechtěli ani slyšet a komunisty jste nepustili nikam.

Ano, to je pravda. My jsme vždycky hlasovali pro zástupce ostatních politických stran přesně podle poměrného zastoupení, jen jsme - a ta doba platila určitě celá devadesátá léta - nepodporovali zastoupení komunistů. To byla ta jediná výjimka, ale tu my jsme naprosto korektně a otevřeně hlásali.

* Teď se vás chci zeptat jako stínového ministra financí, jak hodnotíte koaliční předlohu reformy veřejných financí?

Jejím cílem má být postupné snižování deficitů veřejných rozpočtů, čili podle mne reforma povede jenom k tomu, že deficity státních rozpočtů zůstanou někde v prostoru 100 nebo 110 miliard korun, a nebudou se dále zvyšovat ještě ke strašidelnějším číslům typu 150, 160 nebo dokonce 200 miliard.

* Ale už i to je úspěch, ne?

Úspěch? Za jeden rok vládnutí Špidlovy vlády koalice udělá skoro tak velký deficit, jako udělala Zemanova vláda za čtyři roky a jako měla Česká republika za celou svou historii do roku 1998.

* Jakou reformu byste předložil vy?

Sobotkova reforma říká, že musí být zastaven růst rychlosti zadlužování. A já říkám, že 100 nebo 110 miliard ročně je stejně strašný růst dluhu a že skutečná reforma by měla směřovat k vyrovnanému rozpočtu.

* Receptem by měla být patnáctiprocentní daň?

Koncept rovné daně znamená 15procentní sazbu pro všechny. Tedy nejenom pro podniky, ale i pro osoby samostatně výdělečně činné a pro zaměstnance. Těch 15 procent by bylo záměrně zřetelně méně, než je v okolních zemích. Nízká sazba daně z příjmů působí jako rozvojový faktor, neboť by zvýhodnila naši zemi proti ostatním a udělala by ji jednoduše řečeno konkurenceschopnou. Nízká sazba by motivovala lidi, aby nepodváděli, protože vysoká daňová sazba vede lidi ke snaze se vyhnout dani a nejrůznějšími daňovými optimalizacemi uniknout daňové povinnosti.

* Kolik by to přineslo do státní pokladny?

My jsme spočítali, že při přechodu na 15procentní sazbu by peníze, o které by stát přišel kvůli nižšímu procentu zdanění, byly vykompenzovány v plném rozsahu zvýšením daňového základu, tedy připlynutím zisku ke zdanění ze zahraničí, menšími daňovými úniky a také zčásti větší aktivitou tuzemských podniků.

* Co dál?

Minulý týden jsem tady obhajoval velmi jednoduchý návrh, který říkal, že každý zaměstnanec na výplatní pásce uvidí úplnou výši svých pojištění. Málokdo totiž ví, že na výplatní pásce dnes vidí jenom část sociálního a zdravotního pojištění, konkrétně 4,5 procenta zdravotního pojištění, a osm procent sociálního pojištění. Potíž je v tom, že každý podnik za každého svého zaměstnance ještě posílá do týchž pojišťoven dalších 26 procent sociálního pojištění a devět procent zdravotního pojištění. Čili 35 procent ze mzdy odchází na pojištění zdravotní a sociální, aniž by to ten člověk viděl na své výplatní pásce. Kdyby bývala Sněmovna neodmítla můj návrh, tak by celá veřejnost viděla, v jakém rozsahu dnes nejenom platí daně, ale také je pojištěna. Například člověk s hrubou mzdou 15 tisíc dostane v hotovosti kolem deseti tisíc korun. Možná si říká: 10 tisíc z 15, ten stát je docela pěkný darebák. Dává mi jenom dvě třetiny. Kdyby prošel můj návrh, zjistil by, že dalších více než pět tisíc korun odesílá jeho zaměstnavatel na zdravotní a sociální pojištění. Jinými slovy, podnik na tohoto zaměstnance vynakládá přes dvacet tisíc korun, ale v hotovosti mu dává méně než polovinu.

* Kolik by tedy z těch dvaceti tisíc měl zaměstnavatel a zaměstnanec odvádět, aby neviděl ve státu darebáka?

Za prvé jsem řekl, že rovná daň by znamenala velmi jednoduchou a přehlednou přímou daň z příjmu, to znamená, že by každý viděl, co těch patnáct procent reprezentuje, a už tam by došlo k pokroku na výplatní pásce proti dnešnímu stavu. Všichni totiž vědí, že patnáctiprocentní sazba je dnes jenom v těch nejnižších příjmových kategoriích a dál progresívně roste výš.

* Jenže rovná 15procentní daň by znamenala pro chudé hodně a pro bohaté směšně málo. Chápu, že jako pravicového politika vás to moc netrápí...

Já si myslím, že z každé koruny má člověk platit stejných patnáct halířů, ať zdaňuje deset nebo padesát tisíc. V tom je princip motivace jako základ pravicové politiky. My si prostě myslíme, že každý člověk má být veden k tomu, aby vydělával co nejvíc, protože čím víc vydělává pro sebe, tím víc také odvádí společnosti. Sociální spravedlnost, kterou v tom hledáte, tam má být, ale v podobě jediné odpočitatelné položky, tedy částky šest tisíc korun. Když někdo vydělá deset tisíc, odečte si šest tisíc a těch patnáct procent by platil jen ze zbývajících čtyř tisíc.

* Státní pokladnu také značně zatěžují výdaje na zdravotnictví. Jak byste chtěl ušetřit tam?

Pro zdravotnictví má ODS dva velmi jednoduché reformní kroky, které by nestály nic, a přitom by přinesly to, o co v reformě zdravotnictví musí jít. Nultý reformní krok je, že při odchodu od lékaře by každý pacient na účtenku, kterou pak vystaví doktor příslušné zdravotní pojišťovně, připsal: viděl jsem a podepsal jsem. Nic víc. Prosím, všimněte si, že by ten člověk nic nezaplatil. Jenom při obdržení zdravotní služby jakéhokoli typu by potvrdil, že viděl, kolik si lékařské zařízení nebo lékař vyúčtovali u příslušné pojišťovny na vrub toho zákroku.

* K čemu by mu to bylo? Třeba 85leté babičce?

No tak 85letou babičku by to možná moc nezajímalo. Na druhou stranu myslím, že část lidí by to mohlo zajímat.

* Proč?

Viděli by, kolik zdravotní služby stojí. Uvedlo by to zdravotní péči do nějaké relace vůči všemu ostatnímu. Pacient by najednou viděl, že zdánlivě banální návštěva u obvodního lékaře stojí minimálně stokoruny a týdenní pobyt v nemocnici desetitisíce.

* To byste pak zřídil nějakou zdravotní policii, která by lékaře trestala za plýtvání nebo nadhodnocování výkonů?

My bychom prostě jako nultý krok chtěli, aby lidé viděli a věděli. Na to navazuje první krok, který by spočíval v tom, že každému pacientovi by příslušná pojišťovna vedla účet, ne ve smyslu, že by něco platil, ale na němž by viděl, kolik za rok ze svého pojištění vyčerpal.

* Jinými slovy totéž, co teď navrhuje vládní koalice u důchodů, totiž individuální účty.

Já jsem minulý týden ve Sněmovně tuto myšlenku chválil, ale hned jsem k tomu dodával, že nechápu, proč zároveň nechtějí, aby to bylo napsáno na výplatní pásce, když souhlasí s tím, že budou evidovat každému pojištěnci jeho individuální penzijní účet. Princip vedení individuálních účtů ve zdravotnictví by byl dobrý k tzv. pojišťovacím bonusům. To znamená k tomu, aby pojištěnce, který hodně platí a málo čerpá, zvýhodnila. Například snížením pojištění do budoucna, nějakou mimořádnou službou typu lázně, nadstandardní péčí...

* Se sankcemi ale nepočítáte.

Někdo je na tom zdravotně hůře, čerpá víc, nic se nedá dělat, prostě to stojí desetkrát tolik. Není za to nijak postižen, nic si nepřiplácí. Všimněte si, že nikdo do toho nevkládá zvenčí ani korunu, ale protože ti, kteří málo spotřebovávají, jsou vlastně motivováni pozitivně, jsou odměňováni pojišťovacím bonusem, tak ta reforma by podle mého názoru znamenala, že lidé by si začali víc všímat, kolik zdravotní péče vlastně stojí.

* Vláda také hodlá předložit několik úprav proti zneužívání sociálních dávek. Podpoříte je?

U sociálních dávek podporuji všechno, co povede k tomu, že člověk musí být ekonomicky motivován k práci. Aby, když pracuje, byl na tom lépe, než když pobírá dávky. Veliké výdaje současného sociálního systému jsou způsobeny tím, že při určitých příjmech si rodina spočítá, že je pro její členy lepší, aby nepracovali. A "přeskočí" záměrně ze zaměstnání do záchranné sítě, v níž jsou nakonec spokojeni, protože jim poskytuje vlastně víc, než kdyby pracovali. Toto je systém, který nemůže být zachován.

* Nýbrž?

Já bych to zajistil velmi jednoduchou reformou, které se říká negativní daň. Je to systém, ve kterém se člověku kompenzují nízké příjmy. Jejich dorovnávání by bylo tím větší, čím více by si ten člověk sám dokázal vydělat. Tady jde o princip, že člověk musí být veden systémem podpor a sociálních dávek k tomu, aby se snažil, i když vydělává málo, vydělat si víc a tím si přilepšil, neboť se mu pak dorovná víc, než když vydělá míň.

* Už víme, že do důchodu budeme chodit v 63 letech a budou zavedeny individuální penzijní účty. Co byste k této vládní představě doplnil vy? Především - jaké procento by mělo tvořit důchodové připojištění?

To začíná jinou otázkou: zda připojištění je povinné nebo dobrovolné, a pak jestli když ho důchodce nevyčerpá, bude majetkem rodiny, jestli ho může někomu odkázat, tudíž nepropadne státu. To je kardinální otázka. Domnívám se, že připojištění by v každém případě mělo být majetkem pojištěnce, který s ním může libovolně nakládat, může ho odkazovat, může ho dát svým dětem. Protože když v něm nebude žádná solidarita k jiným rodinám, ty peníze nepropadnou a bude tam jenom solidarita k němu a jeho rodině, budou lidé sami od sebe akceptovat připojištění ve větší míře, než když tam záruka zachování naspořených peněz pro něj nebo jeho rodinu nebude.

* Koaliční partneři v neděli deklarovali, že jsou s roční bilancí svého vládnutí spokojeni, zvláště pak se shodou na návrhu reformy veřejných financí. Zdá se, že podzimní schválení rozpočtu a následující tři roky u moci má vláda v kapse. Jste smutný?

Ta otázka jakoby předpokládá, že bylo někdy v naší moci na tom něco změnit. Ale fakt je, že lidé loni volili tak, že současná koalice poskládala 101 hlasů a ty rozhodují, jestli tato vláda bude fungovat rok, dva, tři nebo čtyři. My jako opozice na tom nic nemůžeme změnit. Myslíme, že těch 101 hlasů vládne špatně, ale osud této vlády je v rukou koaličních poslanců. Mě teď napadají slova z jednoho filmu, kde kořenářka říká: Já bába po bohu, kde mohu pomohu, kde nemohu, nechám bohu. To by se nechalo upravit: My jako opozice můžeme pomáhat jenom tam, kde nám to dnešní uspořádání umožňuje. Můžeme dělat pouze a právě to, co přísluší opozici. Avšak to, jak dlouho tato vláda bude fungovat, to je výlučně věcí 101 hlasu. Se všemi právy a se vší zodpovědností. Na tu vaši otázku bych řekl: já se z toho ani neraduji, ani se kvůli tomu netrápím.

předseda poslaneckého klubu ODS, stínový ministr financí Vlastimil Tlustý, Právo, 21.5.2003

Vlastimil Tlustý
ministr financí
Osobní stránky