Martin Říman: Ideology střídají v ODS manažeři

25.04.2009, Lidové noviny

Jak dlouho ve vás zrálo rozhodnutí skončit ve vrcholné politice?
Dlouho. Počítal jsem s tím, že už nebudu kandidovat do sněmovny, pouze to přišlo o rok dřív. Ty dvě funkční období úplně stačí na to, aby člověk ztratil kontakt s okolním světem, takže by zase měl vykouknout ven. Ale jsem v nějaké podobě v politice od 19. listopadu 1989 a z toho pouze sedm let jsem byl členem Poslanecké sněmovny. Takže by bylo absurdní automaticky říkat, že končím v politice.

Už víte, co budete dělat?
Ne. Doposlancuju a pak se uvidí. Proč bych to měl řešit dnes?

Takže třeba s místem v dozorčí radě ČEZ nepočítáte?
Ne.

Jak se díváte na záměr prezentovaný Mirkem Topolánkem přitáhnout na stranu ODS lidi z okruhu Václava Havla?

Chceme-li uspět proti sjednocenému šiku socialistů a komunistů, musíme oslovit větší elektorát než doposud. Je tady nezanedbatelná voličská skupina, kterou bychom mohli nazvat voliči Unie svobody, ať už se předtím to seskupení jmenovalo jakkoli, kteří pravděpodobně teď na podzim nebudou mít koho volit. A to nejsou pouze fandové Václava Havla. Tak to interpretuju já.

Právě se Stranou zelených jste se ve vládě často programově sráželi.
Se Stranou zelených jsem se srážel já. To vyplývalo z mé pozice ministra. Ano, co se týče otázek typu klimatické změny a podobně, tam skutečně jsme každý někde úplně jinde. Tam bych se daleko snadněji dohodl se stínovým ministrem průmyslu ČSSD Milanem Urbanem než s Martinem Bursíkem. Ale v 90 procentech dalších věcí ekonomických, daňových, sociálních jsme se Stranou zelených názorové potíže neměli.

Jak vy sám vnímáte termín pravdoláskovci či pravda a láska?

Já dodnes vidím před sebou ten plakát Občanského fóra z roku 1990 Pravda a láska musí zvítězit nad lží a nenávistí. Myslím, že jsem jich sám docela dost po ulicích vylepil. Je stoprocentně pravda to, co napsal zrovna tento týden v Lidovkách pan Petráček, že jestli je někdo legitimním dědicem étosu Občanského fóra, tak je to ODS. Já si pod pojmem pravdoláskovec představím člověka, který nechce komunisty, ale na druhé straně se štítí obyčejného kapitalismu, toho, že věci jsou primárně poměřovány prostřednictvím své peněžní hodnoty.

Někteří příznivci ODS to mohou vnímat velmi úkorně. "To už si musí pravdoláskovci napsat sami," řekl například LN europoslanec Ivo Strejček s tím, že rezignuje z týmu sestavujícího volební program.

Ivo Strejček je jeden z mála mých kamarádů v politice a já jeho současný postoj vůbec nechápu. Politika teď běží hodně rychle. Když přijedu domů k rodičům, tak oni taky nechápou, co se to stalo, že vztah mezi ODS a Václavem Klausem se tak rychle a dramaticky proměnil.

Jak jste v posledních letech komunikoval s Václavem Klausem?
Já jsem vždy s Václavem Klausem měl oboustranně velmi dobrý vztah. To on mi dal šanci ve vládě. Každý jeho krok, za který byl mnohdy kritizován a zesměšňován, jsem si dokázal vysvětlit ne jako účelový, ale tak, že byl v kontextu toho, jak Václav Klaus uvažuje, co ho znám. Ano, tam je to racionální jádro, říkal jsem si. První věc, kterou jsem absolutně nepochopil, byl jeho názor na události v Gruzii loni v létě. A pak už se to jenom valilo.


Jakkoli se o ODS v Klausových dobách tradovalo, že je to strana jednoho muže, připadá mi, že tam existovala větší názorová pluralita a větší snaha o korektní smiřování různých postojů než dnes, kdy jsou představitelé menšinových názorů válcováni dosti demagogicky.
Souhlasím s první částí vašeho hodnocení. Václav Klaus jako předseda ODS vždycky vnímal to, že nemůže prostě vystupovat s návrhy, aniž by to měl ve straně zkonzultováno a odsouhlaseno. Ten rozdíl dnes je asi v tom, že Klaus dokázal navenek vystupovat velmi jednoznačně a autoritativně, kdežto Topolánek je schopen říct, je to tak, ale mohlo by to být taky jinak. Ale že by se umlčovaly názory, s tím bych nesouhlasil.

Nepřijde vám jako hrubá demagogie tvrdit, že hlasovat proti Lisabonské smlouvě znamená hlasovat pro větší závislost na Moskvě?

To je hodně zjednodušená zkratka, na které by se asi něco dalo najít. Moje interpretace nutnosti schválit Lisabon je jiná - to klíčové rozhodnutí neděláme teď, to jsme udělali už v referendu v roce 2003.

Myslím, že tvrzení "buď Lisabon, nebo Moskva" není udržitelné ani jako zkratka. Lisabonská smlouva dává větší moc zemím, jejichž pohled na Rusko je jiný a nemají pochopení pro naše bezpečnostní zájmy. Soukromě i veřejně z nich zaznívá, že je třeba mít Lisabon mimo jiné právě proto, aby si nikdo nemohl vyskakovat s nějakými nápady na umístění amerického radaru. Je to v prohlášeních Socialistické internacionály, Sarkozy to řekl se smějícím se Medveděvem po boku loni v listopadu v Nice docela jednoznačně. Když to postavíte takhle, Lisabon, nebo Moskva, tak lidi, kteří tato varovná znamení vnímají, zaháníte do kouta, po bok komunistů.

Ano, tomu rozumím. Na druhé straně si velmi dobře pamatuju polohysterickou atmosféru před referendem o našem vstupu do unie, kdy my, kteří jsme vyjadřovali své negativní postoje ke vstupu do unie, jsme byli hnáni do ještě horšího kouta. Byli jsme protievropští, provýchodní, necivilizovaní, barbarští a podobně...

... a teď to říká předseda vaší strany.
Žijeme v prázdném prostoru mezi Německem a Ruskem. Upnuli jsme se k euroatlantické vazbě, která je momentálně vyjádřena úsilím o radar. Ten neznamená nic jiného, než že ten prázdný prostor ve střední Evropě bude někým fyzicky zaplněn. A teď tahle příležitost nástupem nového prezidenta v Americe, jehož vize o bezjaderném světě mně osobně připadá neuvěřitelně nebezpečná, tak trošku mizí a ten středoevropský prostor a my v něm se propadáme znova do země nikoho. V tomto smyslu bych řekl, že ta zkratka sedí.


Na posledním kongresu jste mluvil o tom, že odmítnutím Lisabonu ODS ničemu nezabrání a nic nezíská: její vláda padne, bude nahrazena jakoukoli prolisabonskou koalicí a ODS bude dlouhodobě marginalizována. "Smlouva bude schválená, radar schválen nebude," shrnul jste to. Teď to vypadá, že to právě takhle dopadne - za činné spoluúčasti ODS.
Tam jsem řekl ještě něco jiného, a to si myslím pořád, že společnost není nastavená na to, jít proti proudu, nebyla na to nastavená v roce 2003, kdy jsem ani já své rodiče nepřesvědčil o tom, aby hlasovali proti vstupu do Evropské unie. Protože oni prakticky celý svůj aktivní život tak jako většina lidí v tomto státě prožili za železnou oponou a vstup do EU byl tím posledním stvrzením, že jsme zpátky tam, kde jsme byli za dob jejich rodičů za první republiky. To platí pořád.


Proč ten argument, že nemáme odevzdávat pravomoci do Bruselu, který má ODS ve svých usneseních, tak relativně málo zabírá? Proč jako by lidi nepřikládali příliš velkou hodnotu tomu, vládnout si sami?
Na to je velmi jednoduchý a těžko se vyvracející protiargument. Když to nevadí ostatním 25 zemím, proč by to mělo vadit nám? Tečka.

Nevytváří si běžný nepolitický člověk názory spíš z bezprostředních zkušeností ze svého okolí než z mezinárodního srovnání? Nehraje roli spíš to, že pokaždé, když se český politik nebo úředník zachová arogantně nebo nekompetentně, tak to posiluje názor, že by nám bylo líp, kdyby nám vládli ti kultivovanější, neutrálnější lidé z Bruselu?

Myslím, že oba dva argumenty platí. Jednak my Češi historicky máme tendenci se neustále srovnávat s okolím, celá druhá polovina 19. století byla o tom, dohnat a předehnat Němce. A když si novinář nebo politik, obojí rovno jest v tomto případě, už neví rady, tak řekne, že to by se ve vyspělé západní Evropě nemohlo stát. Lidi to čtou, a když se to řekne tisíckrát, tak je to pravda.

A není to tak, že čeští politici nechtějí odevzdávat pravomoci do Bruselu hlavně proto, aby o ně sami nepřišli?
Tak to už je vulgární interpretace. To, co jste říkal vy, to, co jsem říkal já, o tom se myslím dá akademicky diskutovat. Ale tohle je, jako když se po někom hodí blátem.

Jak má být člověk přesvědčen o smyslu a kvalitě české demokracie, když se provaluje, že strany zvětšují své členské základny nákupem mrtvých duší? A reakce politických špiček je na to vlažná.

Samozřejmě že to tu stranu deklasuje. Jediné řešení, jak se tomu vyhnout, je, že politické strany nebudou mít řádově tisíce členů, ale že budou mít sto tisíc členů, že to bude masovější záležitost. Pak se takový nábor dělá daleko hůř, je dražší, je obtížnější tam s prominutím nahnat tolik lidí, než když ta sdružení mají desítky členů. Pak je to opravdu otázka jednoho hasičského sboru nebo malé stavební firmy.

Když se v nedávné reportáži redaktorka zeptala skupiny stavebních dělníků - novopečených členů ODS - na jména místopředsedů jejich strany, rozpomínal se jeden z nich: "Jak se jmenujou ty vylízanci z Prahy?" Měl tím přitom na mysli Petra Nečase z Rožnova pod Radhoštěm, Ivana Langra z Olomouce. Topolánek a vy jste ze severní Moravy. Připomnělo mi to bonmot, že v ODS Čechy dodávají volební hlasy a Morava funkcionáře.

Já na to odpovídám větou slavného australského tenisty Roda Lavera. Když se ho ptali, jaktože jste vy Australané tak úspěšní ve Wimbledonu a v Paříži? On na to odpověděl, to víte, je to sem do Evropy strašně daleko, a když už jsme sem dojeli, tak nechceme jet po prvním kole domů. Možná je to něco podobného.

Je tam ještě ta okolnost, že volební výsledky ODS v moravských krajích jsou nižší než v českých.
Sečtěte si po krajích volební výsledky ODS a KDU, a pak už ty rozdíly nejsou tak dramatické. Na Moravě KDU odebírá ODS podstatné procento.

Máte pocit, že se ODS v posledních letech názorově vyprázdnila?
Pravdou je, že v první polovině devadesátých letech se v ODS určitě více diskutovalo než dnes. Za prvé tehdy krystalizovala poloha strany a vlastně celého nového státu. A ta druhá poloha je lidská, ano, ta struktura členské základny se změnila. Když to řeknu zkratkovitě, tehdy tam bylo více ideologů, dneska je tam více manažerů.


Teď ještě aby manažovali.
To je jiná věc, třeba to jsou manažeři Enronu. Ale založením je to tak.

Člověk ale slyší málo o sporech programových a hodně o marketingu a taktice: tvrdé jádro, měkký obal, otevřít se těm od Havla, ODS + KDU. Jak dlouho se s tím dá vyžít?
Bohužel se svět trošku změnil, to není nic objevného. Co není do dvaceti vteřin, to nejde dát na obrazovku. Pak vám stačí téma třicetikorunového poplatku, a je vymalováno.

Vy jste ale nebyli schopni čelit útoku ČSSD na zdravotnické poplatky, protože, jak jste sám řekl, jste s nimi nebyli vnitřně sžití, neměli jste je vydiskutované. A to nebyl jediný případ. Pro člověka je dodnes obtížné zjistit, co je vlastně váš daňový program. Je to rovná daň v podání Vlastimila Tlustého?
S tím přišel Vlastimil Tlustý na předvolebním kongresu ODS v Brně, kde to velmi atraktivně představil publiku, aniž o tom někdo z vedení ODS měl tušení, aniž by se o tom vteřinu diskutovalo.


To, že mu to prošlo, je dost otřesná výpověď o funkčnosti politické strany.
Pozor, to bylo z jednoho jediného důvodu, že bylo těsně před volbami a všichni měli strach z toho, že když se teď začneme hádat, nedopadne to dobře. A Vlastimil Tlustý je natolik chytrý a řekl bych prohnaný politik, že to dobře věděl, a proto to tak načasoval. Ale to, že ta jeho rovná šance je absolutní nesmysl, který zvyšoval státní přerozdělování o stovky miliard korun, protože někde na tu sociální dávku pro všechny musíte vzít, zdaňoval i modré nebe nad hlavou mimochodem, to je prostě pravda. To byl ne podvod na voliče, to byl podvod Vlastimila Tlustého na nás, na ODS.

A pak se díky tomu Tlustý mohl dva roky držet ve své rebelantské pozici.

No ano, protože nás opravdu dostal. Tuhle story s Brnem jsme dlouho neříkali, protože to není nic pozitivního navenek, když se dozvíte, že něco takového se může v té partaji stát. Říkali jsme si, to radši neřešme, ať si ten Tlustý vykládá ty svoje věčné pravdy, víme, jak to bylo, a musíme to přežít. Bylo to prostě takhle. Jemu tam všichni tleskali, já jsem zíral, šel jsem za Petrem Nečasem, protože většinou tyhle programové věci čteme jen my dva, a říkám, co to říkal ten Tlustý? To je strašný...
(Autor: Martin Weiss)