Pavel Švanda: Rozhovor s Pavlem Švandou

V literatuře hledám informace o stavu živé duše

Rozhovor s Pavlem Švandou

"Poezie nám pomáhá chápat, že je přece jen lepší, když
je něco, než kdyby nebylo nic.
To vůbec není málo, to je pocta Stvoření."

Spisovatel Pavel Švanda (1936) je autorem několika povídkových knih, v šedesátých letech napsaný román Hodinka profesora Bojera mu vyšel až v roce 1998. Vedle sbírek básní Na obou březích (1996), Noemův deník (2000) vydal eseje - Zkušenosti (1995), Věčný nedostatek věčnosti (1999), Monstrum a jiná domácí zvířata (2002) a politické studie Neklid v Česku (2001). V šedesátých letech patřil k autorskému okruhu nekonformní nemarxistické revue Tvář a byl rovněž redaktorem časopisu Host do domu. V sedmdesátých a osmdesátých letech se v Brně významně podílel na neoficiálním filozofickém životě. V současné době je profesorem Divadelní fakulty JAMU v Brně. Autorsky přispívá do Revue Politika a Proglasu, Hosta, Perspektiv, Listů a dalších. Básně, které otiskujeme, jsou ze sbírky Cestou z Kainova pohřbu, kterou právě vydalo nakladatelství Atlantis.

Lautréamont kdysi coby básník prorokoval, že přijde čas, kdy budou poezii, verše psát všichni. Tato doba už podle tebe nastala, nebo je teprve před námi?

Možná že už je to tady. "Všichni" natáčejí videokamerami, digitálně fotografují, posílají SMS. "Všichni" se denně oddávají roztržité, poetisticky těkavé poezii obrazovky. Dokonce i rozličné typy bohémství a narkomanie zlidověly. Poetično vyhrává a chvílemi doslova odevšud. Lautréamont by asi namítal, že si to představoval jinak. Jenže právě tak to vypadá, když cokoliv dělají "všichni", tedy masově a průmyslově: vizionáři jsou zklamáni a kriticky myslící lidé krčí rameny. Lautréamont myslel a doufal v tradici estetické kritiky skutečnosti. Ani absolutní krása mu nebyla dost krásná, pokud nevládla celému světu. Snad doufal, že jednou se "všichni" vymknou tíži prozaických existencí. Říkám si ovšem: k čemu by vlastně takový estetický angelismus byl člověku dobrý? Svět jistě není zrovna nejkrásnější místo, to je pravda. Avšak k čemu by bylo absolutní estetično vyráběné ve velkých sériích? Kdysi jsem četl přesvědčivou kritiku ryze estetického postoje u Dostojevského. Zůstávám mu za ni vděčný.

V minulosti ovšem platilo a tvrdilo se, že krása je věcí nemnoha lidí, pulchrum paucorum hominum est. Dnes by takové tvrzení mohl někdo vnímat jako elitářství. Jak to vidíš ty?

Dopřejme si úryvek profesorské přednášky. Širokou estetickou základnu tvoří obecně dostupná uměleckoprůmyslová, mediální produkce. Ta uspokojí většinu konzumentů. Na špici pomyslné pyramidy - která ovšem vypadá každých padesát let trochu jinak - ční menšina autentických uměleckých děl. O ně se zajímá poměrně malý počet čtenářů, diváků, posluchačů. Avšak bez původních tvůrčích gest by se obecný estetický konzum rozpadal do nudného opakovaní, což se také občas děje. Korpus pyramidy tvoří nepřehledné množství poloautentických artefaktů až imitací. Čas od času je také na špici vyneseno něco ze spodních vrstev a naopak sledujeme pády význačných jmen a uctívaných děl z estetických výšin na úroveň průmyslového konzumu. Kritika by nám měla pomáhat vyznat se v tom spletitém terénu, ale většina z nás včetně kritiků stačí sledovat jen módní produkci. V praxi tedy čile šplháme po té pomyslné estetické pyramidě nahoru a dolů a do stran, podle svého věku a zdraví a podle aktuálního stavu národní kultury a svého nitra. I zájemci o náročné umění se střídají. Takže asi nelze mluvit o podstatné existenci uzavřené konzumentské elity, i když si tuto roli občas pro sebe reklamuje ta nebo ona společenská skupina.

Čím je pro tebe poezie dnes?

Poezie nabízí určitou speciální možnost vyvolat soustředění a dotknout se smyslu životní situace, a to i dnes, kdy běžný estetický konzum nabízí hlavně rozptýlení. Někdy básní dohlédneme jen na svou okamžitou náladu, ale i to je člověku užitečné. Co je nejkrásnější na opravdu dobré poezii: báseň v čase přesahuje sebe samu a nabízí nám nové významy, a to nejen čtenáři, ale i autorovi. Tudíž nás poezie nese časem. Překlenuje časové trhliny v našem kolektivním i osobním vědomí. To právě nedokáže módní pop-kultura. Proto jsem velice rád, že se mohu na poezii podílet.

Bylo tomu tak v tvém případě vždycky? Jak a s čím jsi vstupoval do poezie a vlastně do literatury, neboť jsi též prozaik a esejista?

Jako každý mladý autor jsem si asi chtěl především ujasnit sám sebe. Tenkrát, tedy kolem poloviny padesátých let, byla neoficiální literární aktivita také jakousi formou sebeobrany. Měl jsem něco pro sebe, něco, na co soudruzi nemohli dohlížet, samozřejmě jen pokud jsem po nich nic nechtěl. Tehdy se ovšem umění ještě chápalo jako specifický poznávací prostředek, nejen jako pouhý ventilátor obsesí. Byl jsem velice zvědav na to, jak ten svět, do něhož jsem dospěl, vypadal v minulosti. Jaký vůbec je v přítomnosti a jaký snad bude, než umřu? Proto jsem nenasytně četl, díval se, poslouchal a posléze i psal. Z nominalistické záliby v podrobnostech jsem dával přednost próze. V 60. letech jsem si sám pro sebe pěstoval poetické fragmenty, ale v tehdejším literárním klimatu mě ani nenapadlo pokoušet se o zveřejnění. Jakési kroky v tomto směru nastaly až v "samizdatu", který konec konců znamenal rozvolnění literárních konvencí šedesátých let, jež jsem vnímal jako dosti rigidní. Dnes už nehledám v literatuře informace o tom, jak svět vypadá, ale spíše o stavu živé duše. K tomu se poezie dobře hodí.

Vidomý - vidoucí, vědomý - vědoucí. To jsou nejen noetická, ale též ontologická vymezení básnické existence. Je první dvojice odmyslitelná, odpojitelná od té druhé?

Vidět a vědět, to jsou dvě věci. Často vidím jen to, co si myslím, že už vím, a co chci tudíž stále znovu spatřovat. Je tu také pokušení, že ztotožníme své existování se svým viděním a věděním a že zapomeneme naslouchat. Pak vznikají chyby, cosi jako duchovní "černé díry", nenasytně polykající lidskou energii.

Znal jsi blíže básníka Jiřího Veselského? Když jsem se před několika lety kriticky vyjádřil k jeho tehdejší tvorbě i k jeho minulosti, schytal jsem to od jeho ctitelů, když jsem napsal nyní smířlivý nekrolog, vyslechl jsem si už připomínky od "ne-ctitele" Milana Uhdeho. Spojuje tě s Veselským ještě něco jiného než - velice volná - generační příslušnost?

Jiřího Veselského jsem poznal v šedesátých letech jako výraznou postavu brněnské bohémy. Rád recitoval po hospodách svou poému o maďarských komunistech povražděných v roce 1956 zběsilou kontrarevolucí. Když se později věnoval spíše intimní tématice, považoval jsem to za zlepšení. On to měl všechno naházeno na jedné hromádce, Krista i Lenina a k tomu ještě leccos jiného, až to bylo opravdu jaksi poetické. Zdá se mi, že Veselský byl svérázným dědicem wolkrovské, tedy vlastně naivistické tradice, včetně původní avantgardistické popletenosti. Ale politický arivista on nebyl. Na počátku "normalizace" jsme spolu rozprávěli o jeho naléhavém snu napsat filmový scénář pro Emílii Vášáryovou, již velice obdivoval. Pak už nikdy.

První věcí, kterou jsem od tebe četl, nebyla báseň, ale recenze na film Všichni dobří rodáci v Hostu do domu. Co ti tehdy na něm vadilo?

Tenkrát jsem se pokusil o určité rozlišení uvnitř české "nové vlny". Chválil jsem režiséry usilující o obsažnou výpověď a odlišil jsem je od těch, kteří využívali dobových témat k působivému inscenování komerční produkce. Dokazoval jsem, že film Všichni dobří rodáci patří spíše do druhé skupiny. Za to se na mě obořili někteří vlastenci, z nichž opět někteří se do roka a do dne celkem úspěšně "znormalizovali". Podobné trápení s tím filmem si tenkrát užil též Emanuel Mandler. Naše dva obdobně kritické postoje byly vlastně neplánovanou "tvářistickou" akcí. Dnes si o Všech dobrých rodácích myslím, že při nich velký kus práce odvedla Ester Krumbachová a hlavně, že ten film je vlastně zárodečný TV seriál s typickými přednostmi a nedostatky toho žánru.

Film Všichni dobří rodáci, to byl také počátek fenoménu "výroba umělé minulosti"… Zdá se, že s díly jako Pelíšky, Musíme si pomáhat nebo Pupendo tato výroba dnes úspěšně pokročila dále…

Ano, ale dnes už od filmu nevyžadujeme o moc víc než, aby nás bavil, ošetřoval, pomáhal nám zapomínat na to, jak to všechno doopravdy bylo. Takové filmové příběhy, které nám pouze prodávají naše vlastní iluze, se pochopitelně těší velkému zájmu. Nezapomínejme však, že toto byl a je od samého počátku účel většiny filmové produkce. Úsilí o pravdivé pojetí skutečnosti je pro filmovou epiku vlastně netypické. Většina filmů vzniká jako dobře nebo špatně spočítané reakce na předem rozpoznanou masovou poptávku po příhodné útěše a po rozptýlení. Je to dobře? Je to špatně? Pořídit filmový příběh je nákladná záležitost a od toho faktu se odvíjí skoro všechno ostatní.

Proč už dnes o filmu nepíšeš?

Na filmové epice mě zajímala hlavně generační poetika "nových vln" a pak ještě několik velkých jmen minulosti. Například: Bergman, Bresson, Carné, Fellini, Godard, Juráček, Renoir, Rohmer, Tarkovskij, Truffaut, Wajda apod. Referovat o současné běžné filmové produkci je tvrdá, vleklá, na mě snad až příliš poctivá práce. Vykonával jsem ji zamlada, když jsem ještě viděl před sebou více času.

Naši společní "nepřátelé" tě označují za politického konzervativce - pejorativně, ty se tak, nepejorativně, označuješ koneckonců sám. Co bylo a je u tvých politických postojů určující?

Být označován za konzervativce v zemi zasvěcené rozličným pokrokům! Klasický konzervativec hájí trvalé, v čase vyzkoušené názory a metody. Ale co se v naší drahé vlasti za posledních řekněme sto let vlastně pořádně osvědčilo? Snad tři, čtyři obzvláště trvanlivé druhy animozity? A ještě snad neúnavná přičinlivost většiny z nás? V Česku není moc co konzervovat. Rozhodně nejsem zastáncem stavovské společnosti ani romantickým nacionalistou. Asi jsem personalistickým konzervativcem hlavně z obdivu ke zdravému rozumu, z důvěry v individualitu a z instinktivního odporu ke kolektivistickým utopismům, jichž českým ovzduším víří pořád až dost.

Těmi společnými "nepřáteli" jsou - od tzv. televizní krize - naši ne tak úplně bývalí přátelé, ty uvozovky proto, že jde o jejich postoj. Čím si vysvětluješ jejich hypermoralistické, ve vztahu právě k politice až manichejské, postoje a chování?

Ano, na ten úspěšný seriál inscenovaný pod titulem "televizní krize" dodnes občas vzpomínám. Byla to příznačná kauza. Ukázala, kolik zloby kolem nás dřímá pod podlahou, za tapetami, za kachličkami. A také to byl celkem úspěšný kolektivistický pokus dělat politiku na náměstích a bez ohledu na demokratické instituce, což mně vadilo nejvíce. Někteří lidé se myslím za to, co tenkrát vyváděli, i trochu stydí. Ale reprízu pod stejnou nebo jinou záminkou vůbec nelze vyloučit. Dodnes nemáme po ruce žádné účinné prostředky k asanaci kolektivní zahořklosti. Ani o takovou akci nestojíme. Vlastně velice rádi odsuzujeme vybrané viníky a nadšeně řveme po tvrdém potrestání zrádců kolektivního dobra. Vzpomínám si taky na to, jak málo bylo tenkrát těch, kteří osobně čelili horké vlně splašků. A kdo všechno spěchal přilévat do hlavního proudu ze své osobní putýnky. Myslím ovšem někdy i na ty, co seděli za kamny a mlčeli, ani nedutali. Skoro jako ti údajně demokratičtí politici v únoru 1948, že?

Víra je jistě soukromá věc, ale ne zcela, a zcela jistě ne tak, jak si to přáli komunisté. Otázka spojitosti víry a politiky proto nemůže postrádat smysl. Určitě by víra byla k ničemu, kdyby měla mít právě zde jen nějaký kosmeticky zušlechťující vliv…

Vstupuji-li s náboženskou důvěrou do redakce, do školy, do manželství, do tramvaje, do kostela, do nemocnice, do samoobsluhy, do hospody, pak asi taky do politického života obce. Ježíš by snad mohl správcům věcí veřejných připomínat, že by neměli pilátovsky řečňovat. Mně připadá obzvláště tíživá nábožensky vyšperkovaná silová rétorika. Když si tak čtu nebo poslouchám některé výmluvné křesťany, jimž se nikdy nikdo a nic na tomto světě nezalíbilo a už ani nezalíbí, říkám si, jací dobří husitští funkcionáři, případně i cepníci by z těch lidí byli, kdyby trefili do 15. století. Ale co s nimi dnes? Demagogie, jež celkem běžně vytrpím, hůře snáším od lidí hlásících se ke křesťanské životní zkušenosti. Potud mé vnitřní dojmy. Objektivně vzato: myslím si, že křesťané si dnes nepočínají ve veřejném životě hůře než vyhlášenější a hlučnější politické firmy. Neobrátíme list?

Jistě, hovoříme-li o poezii a máme-li se držet zadání, měl bych se spíše ptát na to, jak chápeš subtilní vztahy mezi vírou a poezií. Ty lze jistě vyčíst a poznat z tvého psaní. Máš něco, co bys k tomu dodal - jako někdo, kdo umí vidět sebe sama jakoby cizíma očima?

Víra je dar otevírající člověku různé existenciální možnosti, právě tak jako ne-víra sama svou povahou uzamyká řadu životních východisek. Poezie je rovněž útěšlivý dar, fungující dost podobně jako důvěra. Víra by se měla projevovat skutky. Báseň vzácně může být činem, ale význam poezie pro vztah jednotlivce k Bohu bychom asi neměli přeceňovat. Mlčení je někdy platnější než nejpěknější řeč a umění v zásadě nemůže nahradit liturgickou oběť. Posiluje však naši důvěru ve smysl existence. Poezie nám pomáhá chápat, že je přece jen lepší, když je něco, než kdyby nebylo nic. To vůbec není málo, to je pocta Stvoření. Současně platí, že málokterá obecně strhující pravda o vztahu Boha a člověka byla vyslovena jinak než prostředky poezie. Stačí se začíst do Evangelií. Osobně nevidím důvod, proč by do dnešního uměleckého výrazu neměla vstupovat náboženská zkušenost. Nebráním se tomu, ale varuji se izolace náboženské zkušenosti mimo čas a prostor, mimo konkrétní dobu, mimo "zde a nyní". Zbožnost není nic vznešeně abstraktního, to je naopak velice lidské usilování. Stejně tak i poezie.