Jan Vladislav: Bez paměti se stáváme neforemnou masou

Josef Mlejnek

Rozhovor s Janem Vladislavem z roku 1998

Básník, esejista, literární kritik a překladatel Jan Vladislav (1923) žije od roku 1981 ve Francii, kde přednášel na Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales o nezávislé kultuře ve východní Evropě. K jeho nucenému odchodu z Československa došlo po letech konfliktů s bývalým totalitním režimem, které začaly po převratu 1948 vyloučením ze studií na univerzitě a vyvrcholily po podpisu Charty 77. Spolu s J. Kratochvilem obdržel 15. 2. 1998 prestižní Cenu Karla Čapka.

Jak dlouho již nežijete v Čechách?
Sedmnáct let. Odešel jsem v pátek 13. února 1981. Nešťastný den ani číslo pro mě tehdy neplatily, ale příznačné bylo, že lehátkový vagón Praha - Paříž byl celou dobu nevytopený. Až ve Frankfurtu jsme si mohli přesednout do normálního německého vagónu.

Ta nevytopenost byla porucha nebo tvůrčí záměr StB?
Ne, byla to jen porucha, ale příznačná.


Jaká byla vaše základní zkušenost, kterou jste jako disident československého komunistického režimu učinil po svém příchodu do Francie?

Uvědomil jsem si především jednu věc: to, co jsme my prožívali od roku 1948 do roku 1989, byla jen krajní podoba smýšlení a zaměření, které se ve Francii projevovalo latentně. Mám tím na mysli onen celý omyl komunistického pohledu na svět a jeho realizaci v živé podobě v Československu a v ostatních satelitních státech Sovětského svazu. Byla to realizace toho, po čem ve Francii intelektuálové a určitá část společnosti prahli - se všemi chybami a omyly, se vší nekritičností, často až tragickou, a se vší ochotou ke lži a sklonem zakrývat si skutečný stav věcí. Když Sartre zakládal v roce 1946 časopis Le Temps moderne (Moderní doba), vyčítal v úvodním článku intelektuálům 19. století, že měli sklon kolaborovat s mocí a že neprotestovali proti postřílení komunardů. Sedmdesát tisíc komunardů bylo po porážce Komuny skutečně nemilosrdně postříleno. Týž Sartre někdy v roce 1954, už po Stalinově smrti, odjel do Sovětského svazu a napsal paján o tom, jak se tam všichni lidé mají dobře a jak mohou svobodně kritizovat a že kritika je aktivní, že to není jen nějaké remcání, zatímco ve Francii je možné pouze marně, planě a bez účinku protestovat. Jestliže sovětští lidé tehdy nejezdili do ciziny, bylo to podle Sartra proto, že se ve své krásné zemi mají dobře a jiné země vidět nepotřebují.


Vyjádřil se Sartre někdy k tomuto svému bájení? Revidoval někdy své stanovisko?
Později se skutečně přiznal, že lhal. Ne že by lhal přímo - v textech, které napsal po návratu ze SSSR, spíš prý nechtěl urazit své hostitele...

Ale Gidovi nějakých dvacet let před Sartrem, kdy stalinismus jen kvetl, podstrojovali nepoměrně rafinovaněji a nedostali ho…
Strašné je právě to, že Sartre, aby neurazil své hostitele, byl ochoten lhát, ačkoliv předtím svým předchůdcům, Flaubertovi, Goncourtovi a jiným, vyčítal nezodpovědnost. Sám přitom napsal pět nezodpovědných článků do Libéra­tion, kde vychvaloval Sovětský svaz. Pak to sice odvolal, ale to bylo mnohem později, v době, kdy to už nemělo ten účinek.

Sartrovo jméno se u nás svého času vyslovovalo jedním dechem s Camusovým, ale s odstupem času vyniká při srovnání právě Sartrova nepoctivost a neprozíravost. Byl Sartre výjimka?

Sartre byl jen typickým příkladem. I někteří levicoví katoličtí intelektuálové jako Jean Lacroix hodnotili v roce 1948 únorový puč v Československu jako jakousi nezbytnou a správnou etapu. Vedle nezodpovědnosti mne v podobných případech překvapuje nedostatek imaginace, neschopnost představit si na základě určitých svědectví, jak to skutečně bylo. V roce 1949 probíhal v Paříži velký proces kvůli knize Viktora Kravčenka Volil jsem svobodu. Když vyšla ve Francii, nastalo velké pozdvižení a komunisté autora difamovali v tisku. Kravčenko soud vyhrál, ale bylo to Pyrrhovo vítězství.

Jakou váhu mohl mít v očích komunistů výrok třídní justice?

Jako svědci byli proti Kravčenkovi předvoláváni lidé, kteří v SSSR nikdy nebyli, nikdy o něm nic nevěděli, ale tvrdili přitom, že to, co napsal Kravčenko, je lež. V pozadí vždy stál nedostatek odvahy k pravdě a právě onen nedostatek odvahy k umělecké a mravní imaginaci. Nevůle a neschopnost představit si, jak to skutečně bylo. V různé míře pokračují podobné postoje dodnes. Lidé jsou fascinovaní mocí, jiné vysvětlení pro to nemám. V určité době, mám na mysli období kolem roku 1948, mnoho nechybělo a komunistická strana mohla ve Francii převzít moc. Jsem přesvědčen, že by v takovém případě měly události stejný průběh jako v Československu.

„Nezlidštil“ by se případný komunistický režim ve Francii dříve než u nás?

Ne. To jsme si přece říkali i v našem případě. Před rokem 1948 i po únoru se všichni ubezpečovali, že u nás k některým věcem prostě nemůže dojít. Jsme země víceméně západní, máme demokratickou tradici, dokonce tradici plebejskou, nebyla tu šlechta atd. A koncem roku 1948 už proběhly první procesy - se studenty. Víme, co následovalo potom.

Můj děd z otcovy strany zažil jako volyňský Čech v roce 1939 sovětskou okupaci Polska a následnou kolektivizaci. Když po svém návratu do Čech v roce 1947 varoval domorodce, že události u nás spějí k podobnému rozuzlení, děd z matčiny strany mu odpovídal: Copak jsme v nějaké Tramtárii?

Totéž si ale mysleli i francouzští levicoví intelektuálové. Omyly, které panovaly u nás, fungovaly dokonale i zde. To, že se ve Francii nakonec nenastolil komunistický režim, se stalo patrně jenom z geopolitických důvodů. Mne však vždy šokovala zaslepenost určitých lidí, kteří si nedali říci. Měli možnost nejen jezdit do SSSR, ale i číst autentická svědectví. Dávno před Gidem navštívil Rusko Panait Istrati - jeho svědectví pochází z let 1927-1928. Byl tam pozván jako levicový spisovatel, ale protože byl také tulák, vagabund, nebydlel jako intelektuálové pouze po hotelech, ale s Kazantzakisem putovali prakticky celý rok Sovětským svazem jako tuláci. Když dal svou knihu přečíst Romainu Rollandovi, tak mu jeho protektor řekl: Jsou to zlaté stránky dějin dělnického hnutí. Ale nepublikujte to!

Třídní prudérie?

Abychom neuškodili správné věci socialismu, tak nebudeme nicříkat. A uškodili jí nejvíc právě tímto prudérním mlčením. Přinutili by režim - moc tomu nevěřím, ale možná ano -alespoň k nějakým ohledům.

Ale v sedmdesátých se i ve Francii ozvaly neúplatné hlasy. Nebyl tam už jenom Raymond Aron, ale také Jean-François Revel nebo Alain Besançon….
Jejich hlasy byly osamělé, většina zůstávala zaslepená. Zabýval jsem se tím, jak jsou ve Francii napsány učebnice dějepisu 20. století. Zjistil jsem například, že v nich nikdy nebyl dostatečně jasně vyložen sovětsko-nacistický pakt z roku 1939. A když se díky Chruščovovým odhalením hodnotil v učebnicích Sovětský svaz, hned se to muselo uvádět do souvislosti s americkým mccarthismem, jako by šlo prakticky o stejně závažné věci.

Americký dramatik Arthur Miller se při návštěvě České republiky v roce 1995 stále držel této „totalitní“ paralely…

Mccarthismus, diskriminace levicových nebo komunistických intelektuálů pochopitelně nebylo nic pěkného. Ale v USA nebyla žádné koncentrační tábory, tresty smrti, nevládla tam teorie a praxe Gulagu.

Nechovali se koneckonců američtí levicoví intelektuálové jako užiteční idioti?

To je jedna věc, ale budiž, byl to jejich názor. Byli pro svůj názor i pronásledováni. Budiž. Ale jaké to bylo pronásledování? Neměli přístup do institucí, které se zabývaly válečnými problémy, atomovým výzkumem a podobně. Přitom z publikací z poslední doby vychází najevo, že to skutečně byli neuvědomělí špioni. To, že byly v Sovětském svazu ve třicátých letech hladomory, vyplývalo z demografických statistik publikovaných oficiálně v SSSR. Píše o tom Jean-François Revel v knize Zbytečné vědění. Lidé na Západě tato fakta věděli, ale nerespektovali je. Nebrali je vážně. Statistické údaje přicházející ze Sovětského svazu jednoduše nebrali na vědomí. Je překvapující, do jaké míry byl takový postoj prostoupen právě nezodpovědností, neochotou slyšet, neochotou vidět a nedostatkem imaginace přesvědčit se, představit si, čím to může být.

Jaký měl komunistický puč z února 1948 ohlas ve Francii?

Postoje, o nichž hovořím, jsem pochopitelně zaznamenával zpětně, takže jsem se například dočetl, co říkají významní francouzští intelektuálové a jiní lidé o puči 1948. I někteří křesťanští myslitelé byli ochotni tvrdit, že ten puč je nezbytný krok k novému světu, k nové Evropě. Mně to připomíná řeči, které vedli nacisté - oni přece chtěli také stavět novou Evropu. Tito lidé byli ochotni věřit, že šlo o nezbytný krok k tomu, aby v dalším státě vznikl reálně socialistický, tj. komunistický režim. Přitom tito lidé nevěděli nic o Československu nebo o střední Evropě, měli to všechno jenom vyčtené a řídili se jen svými představami. Když se například po válce začalo diskutovat o koncentračních táborech v Sovětském svazu, jeden z křesťanských filosofů prohlásil, že se pořád mluví jen o sovětských koncentračních táborech, ale jeden velký koncentrační tábor je přitom přímo v Paříži - měl na mysli dělnické předměstí Montreuil, kde převážná většina volila komunisty. Srovnávat lze přirozeně cokoliv, ale byly tam snad ostnaté dráty nebo střílny? Byl tam někdo odsuzován k smrti? Každý mohl kdykoli kamkoli odjet. Existovala tam patrně bída, ale ta byla tehdy všude.


Pro mne je odstrašujícím příkladem francouzského levicového a smýšlení a jeho konců Roger Garaudy. V šedesátých letech měl u nás renomé osvíceného marxisty, v roce 1970 ho za nesouhlas s bratrským vstupem vyloučili z Francouzské komunistické strany. V závěru své knihy Slovo muže z roku 1975 o sobě sice tvrdí, že je křesťan, ale pletou se mu tam Jan z Kříže s Mao Ce-tungem a Teilhard de Chardin s Che Guevarou. Chtěl věřit s „očima otevřenýma“, ale přitom slepě obdivoval údajně nedogmatického Fidela Castra…

V období po srpnu 1968 jsem byl ve Francii a měl jsem možnost hovořit s různými lidmi. Vydavatelka díla Antonina Artauda, s níž jsem se přátelil, mi domluvila schůzku Philippem Solersem Při setkání byl velice přívětivý, ale když došlo na základní otázky jako srpnová okupace Československa, prohlásil, že se tomu z geopolitických důvodů nediví a že srpnovou akci schvaluje, protože Československo se podle něj příliš sbližovalo s Německem. Týmiž ústy zároveň prohlásil, že jede o prázdninách do Německa navštívit svou příbuznou z Baden-Badenu. Mně to velice rozčílilo a řekl jsem mu: Pro vás jako Francouze je samozřejmé, že můžete s pasem kamkoliv cestovat. Ale Češi - francouzské slovo „bohémiens“ znamená také Cikány - jsou pro vás Cikáni, kteří mají sedět na místě a nemají se co kde potulovat. Těm podle vás stačí český pas. To je váš názor na svět. Uvědomil jsem si přitom jejich postoje.

Sartre koneckonců také skončil jako sympatizant s maoismem…

Jejich politický itinerář v podstatě fungoval tímto způsobem: když se ukázalo, jaký je stalinismus, začali tíhnout k maoismu. Vždycky hledali nějakou skulinku, aby se mohli držet své uhlířské víry. Ta byla trapná především u lidí s vysokým intelektem, kteří byli ochotni tvrdit strašné nesmysly. Nebyli to však žádní hlupáci. Julia Kristeva, Solersova žena, napsala později o sobě a o něm román, který se jmenuje Samurajové - je to jakási replika románu Simone de Beauvoirové Mandaríni. Je to příběh jejich lásky, ale také klíčový román o tehdejší společnosti a především o jejich generaci, mladší než generace Sartra a Beauvoirové. V jedné scéně románu hrdinka mluví o komunistické minulosti a její protějšek, jímž je právě Solers, říká, že bere všechno z té doby, co vidí, pod zorným úhlem stylu. Když se Kristeva zmiňuje o tom, že v Čechách také usilují o jistý sociální demokratismus, odpovídá jí, že není pro žádný kompromis s kapitalistickým tržním světem. Hádejte, koho uvádí jako vzor odboje v Československu?


Nemám se raději dát poddat?
Vítězslava Nezvala. Nechci nic říkat proti Nezvalovi, ale jestli byl někdo od roku 1950 dvorským básníkem komunistické strany, byl to právě on. Uvádět ho jako vzor disentu patrně jenom proto, že znal jeho jméno, svědčí o tom, že Solers, který pořád hovořil o rozumu, inteligenci, nevěděl nic o české literatuře. To mu pochopitelně nelze zazlívat, ale když něco neznám, nemluvím o tom. O Číně toho však Solers věděl stejně málo jako o Československu, které bylo blíž.

Nezval z moci svého dvorního úřadu „odpálil“ v padesátých letech Bohuslava Reynka..

To jsou hrůzná slova. U Nezvala to také svědčilo o velké neznalosti, protože od Reynka patrně téměř nic nečetl. Jemu se samozřejmě nelíbil Reynkův styl, což může být, protože měl hodně málo společného s jeho hladkým stylem. Ale francouzští intelektuálové nevěděli nic o cizím světě. Když už někam jeli, bylo to vždy s předem připraveným soudem. A to i lidé jako Michel Leris, kterého mám jako autora velice rád. Když jsem slyšel jeho výroky o Číně a některých jiných věcech, uvědomil jsem si, do jaké míry tito lidé byli obětí svých představ a svého okolí. V roce 1964 jsem v Itálii navštívil Guiseppa Ungarettiho. Jeho sekretář se jmenoval Mario Diacono. Protože patřil spíš k mé generaci, brzy jsme se spřátelili a spřáhli. Hovořili jsme o některých věcech a dozvěděl jsem se, že v padesátých letech byl také komunistou. Vysvětloval jsem mu, že u nás byli zakázáni autoři jako Joyce nebo Proust a další. Odpověděl mi: Nediv se. U nás v Itálii byl mladý muž jako já v padesátých letech natolik indoktrinovaný komunistickou stranou, že Joyce nebo Prousta pokládal za hnůj a nečetl je. Joyce jsem začal číst až tehdy, když jsem se z této indoktrinace vymanil.


S něčím podobným se můžeme ovšem setkat i u našich katolíků.
Z korespondence Čepa a Zahradníčka jsem se dozvěděl, že když vyšel román Karla Schulze Kámen a bolest, pokládali to dominikáni a část katolické inteligence za hřích proti víře. Zahradníček, který řídil Akord, zadal Schulzovu knihu někomu k recenzi a divil se jen, proč tak Schulze všichni démonizují. Žasl jsem, jak tehdejší naši katolíci dokázali být mezi sebou nesnášenliví. Zmiňuje Timothea Vodičku, který se rozhodl, že knihu strhá, aniž ji předtím četl!

Přitom Timotheus Vodička nebyl žádný mamlas, naopak se dá říci, že to byl brilantní mozek.
Problém je v tom, že oni nebyli u moci. Kdežto lidé ve střední Evropě uvažovali tímto způsobem a byli to komunisté nebo levicoví intelektuálové, kteří se potom podíleli nejen na kulturní nivelizaci a glajchšaltování, ale i na politickém teroru.


Po celá léta sledujete českou kulturní i politickou scénu z odstupu. Jaká v tom je pro vás výhoda?

Samozřejmě mne zajímá, co se v Čechách děje - nejsem vždy dostatečně informován o detailech. Raději bych ale hovořil o kultuře, což je moje doména - nemá smysl, abych mluvil moc o politice, v níž nejsem natolik doma. I když si myslím, že se dějí některé neblahé věci. Ve Francii se dodatečně po padesáti letech pokoušejí zpytovat svědomí nad tím, co dělali za války - vždyť oni se celkem dobrovolně podíleli, alespoň režim a část obyvatelstva, na genocidě Židů. S tím souvisí i současný proces s posledním svědkem a účastníkem této genocidy Mauricem Paponem. Uvědomuji si, že to nás čeká také - za padesát let se bude zvažovat, co lidé dělali ve čtyřicátých, padesátých, šedesátých, sedmdesátých či osmdesátých letech. Ne, co dělala sovětská okupační mocnost, ale co dělali Češi sami. Jakým hanebným způsobem se na tom všem podíleli. Vzpomeňte si jen na Skálovo obvinění Seiferta, vyloučení Holana se Seifertem atd. Myslím si, že se tyto věci měly projednat hned.

Myslíte, že i u soudů?

Ne soudním řízením. A když by došlo i na ně, mohlo by se obejít bez udělení trestu. Jsou přece možná soudní řízení, kdy se upustí od trestu, ale kde se vyjasní základní otázky. Hovořím též o kultuře. Současná situace pro mě znamená značné zklamání. Není třeba dělat hony na čarodějnice, ale nelze ani jisté věci zapomínat. A nelze ani odpouštět. Když byla francouzskému židovskému filosofu Jankélévitchovi položena otázka, jestli odpouští - týkalo se to nacistické hrůzovlády a genocidy Židů ve Francii - tak napsal: Mne ale nikdo o odpuštění nežádal. Nás nikdo nepožádal. Za nás odpouštějí jiní, a to není možné. Hlavně se těžko odpouští někomu, kdo je dobře živený, když ten druhý je vyhublý utrpením. To se mělo udělat v Čechách hlavně v oblasti kultury, která třeba nenadělala hmotné škody, ale ta ty věci rozšiřovala. Nejenom ideje a ideály rovnosti, svobody a bratrství. To je v pořádku, i když se říká, že to jsou levicové ideály, ale budiž, ono to není tak docela pravda, protože jde o ideály evangelijní. Kultura se ovšem podílela i na šíření nenávisti - znáte přece knihu o mladém udavači Pavlíkovi Morozovovi?


Měli jsme ho v padesátých letech jako povinnou četbu…
Gorkij ho doporučoval jako ideál, přitom nešlo o nic jiného než o výchovu k nenávisti - rasové, kastovní i třídní. To je podle mého soudu zločin, na němž se v různém stupni podílela řada intelektuálů.

Často vzniká dojem - nebo ho spíše někdo úmyslně vytváří - jako by za vším stála jakási neosobní síla, přitom šlo vždy o konkrétní zodpovědnost. Vždycky to přece někdo vymyslel nebo vykonal…
Je to vláda jazyka. Říkalo se přece: Docházelo k chybám. Staly se omyly. Jako kdyby se staly samy. K chybám jenom docházelo. V Trávníčkově Mluvnici jazyka českého se o nepodmětné větě říká, že vždycky podmět má. Ve výroku „voda stoupá“ je to jasné, ale když se řekne „došlo k povodním“, tak to vypadá, jako by to byla jenom jakási vyšší moc.

Chesterton podobný neosobní způsob vyjadřování chápe jako atribut jisté bezbožnosti...

Je to především způsob, jakým vládnout světu, aniž bychom přiznali, kdo vlastně vládne. Kdo je za to rozhodnutí zodpovědný. Nejdřív tu byl jakýsi „kult Stalinovy osobnosti“, pak „kult osobnosti“ a nakonec už jenom jakýsi „kult“. Konkrétní zodpovědnost se neustále zmenšovala - jako kdyby šlo o nějaký přírodní úkaz neovlivnitelný lidskou vůlí. Přitom tu byl osobní podíl pedagogů, profesorů atd. Tuto věc nelze zapomenout a předpokládat jakési odpuštění. Často jsme o tom mluvili s Bedřichem Fučíkem, jenž je jedním z mála z těch, kdo byli oprávněni odpouštět nebo neodpouštět. On jistě odpouštěl. Nikdy si nestěžoval, nikoho neobviňoval. Musel si jednou dokonce vyslechnout hořekování jednoho ze svých trýznitelů, že byl propuštěn od policie pro krutost. Bedřich Fučík byl ochoten odpustit, ale nebyl ochoten zapomenout. Bez paměti se stáváme neforemnou masou, v níž nezůstane žádný otisk toho, co bylo. Když povážím, kolik studentů ve Francii nebo v Americe dnes neví, kdo to byl Stalin nebo Hitler, je to potom hrůza, protože pak může přijít kdokoliv, kdo se zmocní vlády a udělá totéž.


Chichilianne u Grenoblu, 18. ledna 1998.

Josef Mlejnek