Uk�zka z knihy R.Buchara Kolaps komunismu: je�t� jednou a od za��tku
ROBERT BUCHAR: Dal George Bush Gorba�ovovi volnou ruku?
VLADIMIR BUKOVSK�: Ano, proto�e Gorba�ov sl�bil demokraticke zm�ny. Gorba�ov �ekl, �e to za��d� s�m. �e uskute�n� reformy, d� zem�m v�chodn� Evropy v�t�� nez�vislost, �e se zdemokratizuj�. Jednodu�e �e�eno, po��dal Bushe, aby se do toho nepletl, aby nenaru�oval vratkou rovnov�hu. A Bushovi, kter� nikdy nech�pal, co se v Sov�tsk�m Svazu d�je, se zd�lo nejlep��m �e�en�m to, aby Rusov� zm�nili syst�m sami. Pro� by se do toho m�la Amerika m�chat? Jen a� to ud�laj� sami. Tak to vid�l Bush. To, �e bylo i plno jin�ch mo�nost�, a �e bylo mo�no, aby nomenklatura nem�la takovou kontrolu, to ho nenapadlo. Nerozum�l situaci a nech�pal, co by se mohlo st�t.
ROBERT GATES: Mysl�m, �e to vpodstat� byl v�sledek Bushov�ch zku�enost� a instinkt�. Z jeho iniciativy se sch�zka s Gorba�ovem uskute�nila co nejd��ve a byl to tak� jeho instinkt, pokusit se o zprost�edkov�n� dal��ch kontakt�. Nap��klad, kdy� Polsko za�alo pohyb sm�rem k v�razn� zm�n�, b�hem jeho n�v�t�vy Polska v l�t� 1989, Bush pozval Jaruzelsk�ho a Valesu ke spole�n�mu ob�du na americk� ambas�d�. Pokud si vzpom�n�m, bylo to poprv�, kdy se ti dva setkali takhle tv��� v tv��. Jak jsem to popsal ve sv� knize, Bush jako by sv�m jedn�n�m "mazal schody, na kter�ch pak komunist�m ujely nohy". A podobn� Bush pozd�ji jednal s Gorba�ovem - netla�il na n�jak� zm�ny, nesna�il se o n�jak� urychlen� procesu, nezasahoval do pr�b�hu zm�n ve v�chodn� Evrop� a je�t� je usnad�oval t�m, �e se k odch�zej�c� gard� choval s ur�itou �ctou, alespo� navenek. �ekl bych, �e vytv��el prost�ed�, ve kter�m bylo snadn�j�� odstranit tyto lidi z pozice moci a na jejich m�sta dosadit reform�tory. To byl Bush�v instinkt. A kdy� c�til, �e se situace komplikuje, byl to op�t on, kdo zvedl sluch�tko a zavolal Gorba�ova nebo n�kter�ho jin�ho vedouc�ho evropsk�ho p�edstavitele.
Nemysl�m si, �e �lo o to, dostat se do �ela pr�vodu, kter� u� se dal do pohybu, ale �e se jednalo o to, jak tento pohyb usm�r�ovat tak, aby byl umo�n�n proces vnit�n�ch zm�n a z�rove� udr�et v klidu komunisty v zem�ch, kde je�t� byli u moci tak, aby nem�li jakoukoli z�minku tento proces p�eru�it. Pokud tu nebyl n�jak� incident, n�jak� krize, zast�nci tvrd� linie ani st�ty se prost� nem�li �eho chytit. J� si mysl�m, �e Bush�v instinkt, zat�mco se v�chodn� Evropa posouvala k nez�vislosti, byla snaha dr�et Sov�tsk� svaz p�itla�en� ke zdi a z�rove� uchl�cholit obavy Sov�t�, �e toho vyu�ijeme v n� vlastn� prosp�ch. Tak�e skute�n� �lo o porozum�n� z�va�nosti zm�n prob�haj�c�ch ve v�chodn� Evrop� a snahu naj�t takovou cestu, kter� by zaji��ovala, �e tyto ud�losti prob�hnou bez sov�tsk�ho z�sahu i bez z�sahu arm�d �i komunistick�ch boj�vek v ovlivn�n�ch zem�ch. Mysl�m, �e v�c ne� o cokoli jin�ho, �lo p�edev��m o zabr�n�n� tomu, aby Sov�tsk� svaz a zast�nci tvrd� linie provedli n�co, co by naru�ilo to, co se d�lo. To bylo ve skute�nosti nejd�le�it�j��m bodem na�� tehdej�� strategie.
ROBERT BUCHAR: Dob�e, tato strategie mohla vypadat zaj�mav� p�i pohledu zven��, ale lid� �ij�c� ve v�chodn� Evrop� pod sov�tskou nadvl�dou to mohou vid�t jinak. Poj�me p�izvat do diskuse ty, kte�� pro�li t�mto procesem a pro�ili situaci na vlastn� k��i.
Pane Cibulko, vy jste se aktivn� anga�oval v disidentsk�m hnut� a byl jste p�tkr�t zav�en� pro antikomunistickou �innost. V dob�, kdy jste podepisoval Chartu 77, v�d�l jste, co se skute�n� d�je? V�dy� v�t�ina signat��� Charty 77 byli b�val� komunist�.
PETR CIBULKA: Ne, nem�l jsem tu�en�, co se d�je. Kdy� se zakl�dala Charta 77, bylo tak t�k� sehnat v�bec n�koho, kdo by ji podepsal, �e se rad�ji nikdo ani neptal, jestli ten doty�n� byl n�kdy �lenem KS� nebo ne. Nav�c pro n�s, nejmlad�� signat��e Charty 77, ti lid� byli �pln� nezn�m�. J� jsem vpodstat� ty star� bol�eviky ani nepamatoval z pades�t�ch a �edes�t�ch let. J� jsem podepsal Charu 77 a� ve v�zen� v sedmdes�t�m osm�m roce. Z v�zen� jsem se dostal a� po t�ech letech v jednaosmdes�t�m a to u� ub�hlo tolik let od t�ch �edes�t�ch a sedmdes�t�ch let, �e j� jsem spoustu t�ch signat��� ani v�bec neznal. A m�te pravdu v tom, �e ka�d�, kdo si pamatoval tyto lidi, co d�lali v pades�t�ch a �edes�t�ch letech, tak musel b�t zd�en, �e naprost� v�t�ina prvn�ch signat��� Charty 77, snad dv� t�etiny nebo t�i �tvrtiny, pr�v� poch�zela z komunistick�ch struktur. A j� se pr�v� domn�v�m, �e vlastn� Charta 77 byla iniciov�na sov�tsk�mi tajn�mi slu�bami, pravd�podobn� p��mo GRU, mo�n� KGB pom�halo. Ale m�m prost� informace, �e kl��ov� tajn� slu�ba mimo �zem� Sov�tsk�ho svazu bylo GRU. Prost� tam, kam vstoupila sov�tsk� arm�da, tak tam dominovala jej� tajn� slu�ba GRU. KGB sp�e sekundovalo.
ROBERT BUCHAR: Kdy jste za�al tu�it, �e n�co nen� v po��dku?
PETR CIBULKA: J� jsem byl naaposled propu�t�n z v�zen� 10 dn� po 17. listopadu a tak ty prvn� t�dny jsem m�l dojem, �e doch�z� ke zm�n�m. A� po t�ch n�kolika t�dnech jsem si uv�domil, �e se jedn� vlastn� o kosmetick� zm�ny, o zm�ny kulis. �e moc i nad�le z�stane v komunistick�ch rukou a komunist� nemaj� d�vod ob�vat se o sv� pozice. Od t� doby jsem za�al kriti�t�ji hodnotit tak zvan� revolu�n� v�voj - a kriti�t�j�� pohled tato revolu�n� vlna samoz�ejm� nesnesla, proto�e v moment�, jak �lov�k za�al pronikat do t�to hry, tak si uv�domil, �e v�echno je jenom hra pro ve�ejnost. Jak pro tu dom�c�, tak p�edev��m pro Z�pad.
ROBERT BUCHAR: Jak jste p�i�el k tomuto pozn�n�?
�e se nejedn� o revoluci, ale o dal�� komunistick� podvod, jsem zjistil velice snadno. Proto�e kdy� jsem vznesl po�adavky v r�mci Ob�ansk�ho f�ra, �e by komunist� m�li odej�t ze sv�ch funkc�, ze sv�ch pozic, a na jejich m�sta by m�li p�ij�t aktivn� odp�rci komunismu, politi�t� v�zni a tak d�le, tak jsem byl ozna�en za extr�mistu a tzv. revolu�n� Ob�ansk� forum, m�sto do boje proti komunismu, se dalo do boje proti mn� a dal��m lidem, kte�� po�adovali skute�nou denacifikaci komunistick�ho �eskoslovenska. Tak�e to byla ta ozdravn� sprcha, kter� n�m otev�ela velice rychle o�i. Pokud revolucion��i, ti ofici�ln� revolucion��i, m�sto s komunisty bojovali s n�mi, politick�mi v�zni, tak jsem v�d�l, �e v�echno je jinak.
ROBERT BUCHAR: Co se vlastn� stalo v listopadu 1989?
LUDV�K ZIF��K: Mnoz� lid� se domn�vaj�, nebo si mysl�, �e v roce 1989 do�lo k masov�mu povst�n� n�roda. Z toho, kde jsem p�sobil, nebo kde jsem pracoval, jsem p�esv�d�en o tom, �e k ��dn�mu masov�mu povst�n� nedo�lo. Do�lo k ur�it�m politick�m zm�n�m, do�lo k v�m�n� jednoho politick�ho syst�mu za druh�. Samoz�ejm� s pomoc� tehdej��ch slo�ek.
ROBERT BUCHAR: Kdo napsal sc�n��?
LUDV�K ZIF��K: Kdo napsal sc�n��, to asi dneska t�ko n�kdo zjist�, ale rozhodn� ho nenapsala Amerika. Ta se v tom jenom v z�v�ru vezla. Tak�e sc�n�� byl naps�n s nejv�t�� pravd�podobnost� na V�chod�. Syst�m, kter� zde v t� dob� byl v�ce ne� �ty�icet let, pot�eboval zm�nu. V�ichni to c�tili. C�tili to lid� ve stran�, c�tili to lid� v ozbrojen�ch slo�k�ch, c�tili to prost� v�ichni. Samoz�ejm�, zm�ny nebyly m�n�ny takov�, aby se zm�nil politick� syst�m, ale aby se zm�nili, aby byli vyst��d�ni, lid� v mocensk�ch slo�k�ch.
ROBERT BUCHAR: A jak to dopadlo?
LUDV�K ZIF��K: Jak pro koho. Pro n�s to nedopadlo dob�e. Pro ty, co byli v tehdej�� opozici, to dopadlo tak, jak asi z�ejm� po celou dobu cht�li, aby to dopadlo. M�m-li te� hovo�it za slo�ku, ve kter� jsem p�sobil j� (Stb), tak to nebylo na��m p�i�in�n�m, �e to dopadlo �patn�. Sp�e to zp�sobily politick� s�ly, kter� m�ly tu rozhodovac� pr�vn� moc.
ROBERT BUCHAR: Jak� druh lid� se dostal k moci?
PETR CIBULKA: V posledn�ch dvou letech p�ed 17. listopadem se najednou v protikomunistick� opozici, v Chart� 77, objevili zcela nezn�m� lid�, kter� jsme nikdy p�edt�m nevid�li, a hned zaujali vedouc� pozice. Tito lid�, j� jsem p�esv�d�en, �e to byli agenti GRU, KGB, dom�c�ch komunistick�ch slu�eb, vlastn� st�li v �ele t�hlet� tak zvan� protikomunistick� revoluce. A v�ce m�n� se d� ��ct, �e do dne�n�ho dne kontroluj� situaci v na�� zemi. I kdy� u� se projevuje genera�n� obm�na, mlad�� k�dry za��naj� vstupovat do politick� hry, tak tito sta��, ta generace roku 1989, st�le je�t� ud�v� politick� t�n v �esk� republice.
Kdy� vznikla Charta 77, tak jsem v tom vid�l obrovskou �anci kl�st komunismu, komunistick� diktatu�e, odpor, za��t kl�st odpor sov�tsk� okupaci a sna�it se prost� pozdvihnout tento n�rod, abychom ten stav toho zotro�en� zm�nili. A vlastn� na tuto �anci jsem �ekal spoustu let. Takovou, jako byla Charta 77, nebo kulturn� underground, kde jsem byl taky aktivn�. Po spoust� let v t�chto opozi�n�ch struktur�ch jsem ov�em pochopil, �e v�t�ina lid� si na opozici jenom hraje. �e p�edst�r� n�jakou �innost, ale do skute�n�ho boje proti komnunismu se 90% lid� v opozici nikdy v�n� nepustilo. Pouze p�edst�rali. Tito lid� ale samoz�ejm� po 17. listopadu obsadili v�echny ty revolu�n� pozice a pr�v� d�ky t�mto lidem dodne�ka (2005) nebyl ani jeden komunistick� zlo�inec postaven p�ed spravedlnost, aby se zodpov�dal ze sv�ch zlo�in�, kter� sp�chal na nevinn�ch lidech.
T�eba v devades�t�m roce, podle �daj� Ministerstva spravedlnosti, bylo nutno rehabilitovat 270.000 lid�, kte�� byli odsouzeni vylo�en� teroristick�mi komunistick�mi rozsudky k �hrnn�mu trestu asi jednoho mili�mu let. A ka�d� tento �lov�k byl n�k�m ud�n, n�k�m zat�en, n�k�m vy�et�ov�n, n�k�m ob�alov�n, n�k�m odsouzen, n�k�m v�zn�n. Tak�e za ka�d�m z t�chto 270.000 politick�ch v�z�� bylo n�kolik, n�kdy a� n�kolik des�tek, komunistick�ch zlo�inc�. Tak do dne�ka nikdo z t�chhle lid� nebyl postaven p�ed spravedlnost. Tak�e takhle vypad� protikomunistick� revoluce KGB a GRU. Naopak mus�m ��ct, �e pokud n�kdo chod� od v�slechu k v�slechu, od soudu k soudu, pokud je tady n�kdo odsuzov�n za politick� projevy, tak jsem to j�. J� jsem byl p�tkr�t uv�zn�n za komunismu a p�ed p�l rokem jsem byl znovu odsouzen za to, �e jsem zve�ejnil jm�no agenta StB. Tak�e takhle vypad� svobodn� demokracie v postkomunsistick� �esk� republice.
LUDV�K ZIF��K: Nejzn�m�j��m politick�m seskupen�m u n�s byla Charta 77, kde se anga�ovali p�edev��m b�val� politici, kte�� po roce 1968 byli vyylou�eni z komunistick� strany, a dal�� a dal�� skupiny. Pozd�ji, to znamen� kolem roku 1975 za�ala komunistick� strana prost�ednictv�m St�tn� bezpe�nosti, kontrarozv�dky a rozv�dky, budovat vlastn� s�t�, tak zvan� opozi�n� s�t�, a prost�ednictv�m t�chto skupin byli potom infiltrov�ni lid� sp��telen� v politick�m syst�mu, kte�� se potom dost�vali do Charty 77, Demokratick� iniciativy atd. Tak�e m�m-li to charakterizovat jinak, v roce 1988 u� byla p�ev�n� v�t�ina tak zvan�ch demokratick�ch sil, nebo protikomunistick�ch sil, p�sob�c�ch v �eskoslovensku, pod vlivem komunistick�ch tajn�ch slu�eb.
ROBERT BUCHAR: Do jak� m�ry disidenti v�d�li, �e jsou manipulov�ni?
LUDV�K ZIF��K: No, jestli v�d�li nebo nev�d�li... Oni se domn�vali, �e jsou manipulov�ni, ale bohu�el nem�li ty prost�edky ani s�lu zjistit k�m jsou manipulov�ni, nebo kdo jimi manipuluje. Oni samoz�ejm� v�d�li, �e v jejich struktur�ch jsou infiltrov�ni r�zn� agenti, ale v t� dob� nem�li mo�nost zjistit kdo je vlastn� agentem. Ob�as do�lo k ur�it�m odhalen�m v jejich skupin�ch, ale oni to nemohli dok�zat. Tak�e tyhle skupiny v�d�ly, �e jsou infiltrov�ny, ale nev�d�ly, kdo konkr�tn� spolupracuje s kontrarozv�dkou nebo rozv�dkou.
VLADIM�R HU��N: J� jsem podepsal Chartu po propu�t�n� z v�zen� v roce 1986. Na doporu�en� Konfederace politick�ch v�z�� a organizace KAN jsem byl po Sametove revoluci doporu�en ke zpravodajsk� slu�b�. Je�t� ale p�edt�m, tedy po 17. listopadu, jsem byl p�edsedou Ob�ansk�ch komis� a byl jsem zvolen Ob�ansk�m f�rem do �ela t�to organizace, kter� m�la za �kol vy�istit policejn� apar�t od t�ch, kte�� se v minulosti pod�leli na komunistick�ch zlo�inech. V roce 1991 jsem nastoupil k Feder�ln� BIS v Olomouci, kde jsem dos�hl hodnosti kapit�na. specializoval jsem se na problematiku levicov�ho extremismu a terorismu. J� jsem si p�edstavoval, �e nov� tajn� slu�ba bude jak�msi hl�dac�m psem t� demokracie. Pak, kdy� jsem zjistil, jak� mno�stv� lid� z Charty 77 bylo zapojeno do �innosti StB, kolik agent� StB v tom prost�ed� z�skala, tak to bylo pro mne tak trochu zklam�n�m.
ROBERT BUCHAR: Pane Cibulko, vy jste po revoluci zve�ejnil jm�na agent� StB a jej�ch kolaborant�, kter� jsou dnes zn�my jako "Cibulkovy seznamy".
PETR CIBULKA: Seznamy d�stojn�k� a spolupracovn�k� komunistick�ho Gestapa - StB - jsme vydali z v�t�� ��sti v roce 1992, n�kter� u� p�edt�m, v roce 1991, a posledn� rozs�hl� soubor asi 20.000 d�stojn�k� StB jsme vydali a� v roce 1999. D� se ��ct, �e tyto seznamy nejsou zdaleka kompletn�. J� docela v���m tomu, �e ty archivy se upravovaly u� n�kolik m�s�c� p�ed 17. listopadem a ti nejperspektivn�j�� k�d�i, to jsou ti, kte�� do dne�ka jsou na ofici�ln� politick� sc�n�, to je p�edev��m v�decko-technick� rozv�dka, ta nebyla do dne�ka zve�ejn�na. To je vlastn� nejelitn�j�� ��st komunistick�ch tajn�ch slu�eb, v�decko-technick� rozv�dka, tak ta podle m� byla uklizena s takov�m p�edstihem, �e podle m� dneska nelze tyto lidi nikde dohledat v ofici�ln�ch archivech. Tito lid� jsou zn�m� pouze v Moskv� a t�m, �e Moskva m� na ka�d�ho z nich dostatek kontra materi�lu, tak je m��e vlastn� do dne�n�ho dne ��dit.
ROBERT BUCHAR: Pane Dosko�il, vy jste cht�l n�co dodat o ni�en� archivu StB?
FRANTI�EK DOSKO�IL: Dokumenty byly ni�eny systematicky. Vozilo se to do spaloven a nav�c ka�d� pracovn�k sekretari�tu komunistick� strany dostal za �kol nosit dokumenty dom� a p�lit je. N�kter� archivy byly st�hov�ny z republiky v tom smyslu, �e se balily a dov�ely na leti�t�. Z�kladn� dokumenty se likvidovaly t�m, �e se odst�hovaly pry�, do Sov�tsk�ho svazu. Moje man�elka pracovala v archivn� slu�b� st�tn� bezpe�nosti, a ta mi potvrdila, �e u� p�ed revoluc� se t��dily archivn� slo�ky, d�valy do beden a odv�ely pry�.
Likvidace t�ch materi�l� a postup komunistick� strany nebyl �ivelny, tan byl pl�novity. Bylo to p�ipravovan� dlouho p�edt�m. D�lalo se to c�len�.
Dokumenty t�kaj�c� se Lidov�ch milic� se likvidovaly jako prvn�. Nikdo u� nikdy nezjist�, kolik b�val�ch �len� LM je dnes �leny spr�vn�ch rad v bank�ch a jin�ch podnic�ch. Na�e rozv�dka v�d�la, kde jsou n�jak� term�ny na to, kdy ten re�im padne. V kv�tnu 1989 Ministerstvo vnitra obdr�elo dokument, �dajn� poch�zej�c� ze CIA, obsahuj�c� term�ny, kdy sou�asn� re�im m�l padnout. �st�edn� v�bor komunistick� strany byl o tom informov�n v �ervnu. Kritick� dny v dokumentu byly 21. srpen, 28. ��jen, 17. listopad a posledn� term�n byl 25. �nor 1990. Tak�e komunistick� strana byla p�ipravena, tu to rozhodn� nep�ekvapilo. Ta se na to p�ipravovala p�l roku p�ed t�m, ne� Havel na V�clav�ku �ekl "Komunisti padli, p�edali n�m moc".
PAVEL ���EK: StB po listopadu velmi intenzivn� pokra�ovala ve sledovac� �innosti z�padn�ch agent�, CIA. Ta intenzita sledov�n� se zam��ila na odhalen� p��padn�ch spolupracovn�k� z�padn�ch �pion�n�ch slu�eb. Nakolik to souviselo s Amesem (Aldrich Hazen Ames, ve� KGB nasazen� do CIA, �editel kontra�pion�n�ch operac� ve v�chodn� Evrop�, zat�en a odsouzen k do�ivot� v roce 1994; pozn. R.B.), to je ot�zka.
Toto sledov�n� pokra�ovalo i po zvolen� V�clava Havla prezidentem. Evidentn� tyto informace ne�ly na st�l prezidenta, ale byly p�ed�ny rychlou cestou Sov�t�m, pravd�podobn� p�es sov�tsk� velvyslanectv� v Praze nebo p�es kur�ra.
FRANTI�EK DOSKO�IL: StB fungovala i nad�le, p�esto�e jako instituce byla zru�ena. Fungovalo to je�t� hodn� dlouho. V lednu 1990 bylo je�t� mnoho p��slu�n�k� StB v centru kontrarozv�dky, kde m�li p��stup k tajn�m archiv�m, kde pom�hali ostatn�m zametat stopy za svou minulost� a infiltrovat nov� syst�m. To bylo hlavn�m c�lem komunist� a Ministerstva vnitra, a to se jim povedlo velice dob�e. V �noru 1990 bylo 1500 d�stojn�k�m StB povoleno z�stat a pokra�ovat v pr�ci. 27.b�ezna ministr Sacher po��dal dokonce o v�c. Mn� zat�kali agenti StB 21.�nora 1990. Byl jsem ve vazb� sedm a p�l m�s�c� a nikdy jsem nebyl souzen. Milost od V�clava Havla jsem dostal pod podm�nkou, �e budu po dobu deseti let ml�et. Kdybych ten pap�r nepodepsal, tak bych tu milost nedostal.
PAVEL ���EK: StB pracovala velice kvalitn� po celou tu dobu. Byli schopni infiltrovat region�ln� opozi�n� sdru�en�. Byli schopni pomoc� sv�ch agent� proniknout do �pi�ek vznikaj�c�ch region�ln�ch Ob�ansk�ch f�r a rekrutovat nov� agenty z �ad lidovc� a soci�ln�ch demokrat�. Nebyly dochov�ny z�znamy, jak komunikovali s t�mi sv�mi ��d�c�mi org�ny. Jsou zachov�ny informace o agentech z okruhu nov� se vytv��ej�c� soci�ln� demokracie a z ex-komunistick�ch organizac� typu Obroda. Gener�l Lorenz za p�ibli�n� 7 dn� zni�il desetitis�ce svazk�.
Implicitn� lze dok�zat, �e StB pom�hala Mari�nu �alfovi jako osob�, kterou Jaroslav Adamec vysunul na post premi�ra, a ten vlastn� nab�dl Havlovi, aby se stal prezidentem. Jeho tajn� sch�zky s Mejst��kem v budov� Klementina, kter� se konaly o p�lnoci, a dal�� tajupln� sch�zky, kter� se konaly s V�clavem Havlem, evidentn� byly zaji��ov�ny zpravodajsky StB.
Je zaj�mav�, �e ten kur�r, leteck� kur�r, kter�ho m�la rozv�dka mezi Prahou a Moskvou, fungoval a� do dubna 1990. Zpravodajsk� informace proudily do Moskvy je�t� za prezidenta V�clava Havla a skon�ilo to a� kdy� se dostala na ve�ejnost zpr�va, �e nov� minist vnitra Sachr p�ipravuje novou dohodu o spolupr�ci se sov�tskou KGB. Po t� ud�losti se zastavil i ten kur�r, kter� l�tal s t�mi zpravodajsk�mi informacemi ka�d� den do Moskvy.
FRANTI�EK DOSKO�IL: J� se domn�v�m, �e KGB ��dila v �eskoslovensku StB. Bez jejich souhlasu nepro�el ��dn� agent. J� v�m, na sv�m osobn�m p��pad� z dokument�, kter� jsem z�skal p�ed �ty�mi roky (2002), tak oni prov��ovali v�echny zam�stnance zahrani�n�ho obchodu, ministerstva vnitra, ministerstva n�rodn� obrany, v�echny lidi, kte�� odj�d�li do zahrani��.
PAVEL ���EK: Co se bohu�el zni�ilo �pln�, byly archivy o �pi�kov�ch agentech, kte�� se zap�j�ovali KGB z pades�t�ch, �edes�t�ch a sedmdes�t�ch letech. Skartace t�chto dokument� byla nejv�t�� akc� StB.
FRANTI�EK DOSKO�IL: J� osobn� se p�esv�d�en, �e ministr vnitra Alois Lorenz byl loutkou v ruk�ch KGB, vykon�vaj�c� jejich p��kazy. V archivech nikde nenajdete dokument zmi�uj�c� se o KGB. Najdete v�dy jenom pozn�mku "na�i sov�t�t� p��tel�". Tyto vztahy byly rozs�hl� a existuj� dodnes. Ti lid� se znaj� a j� se domn�v�m, �e je�t� dlouho po revoluci, dlouho po tom, co nastoupil prezident Havel do funkce a zru�il StB, se d�lalo v�echno pro to, aby tito pracovn�ci StB se udr�eli u moci anebo se infiltrovali do politick�ch stran nebo organizac�.
ڞasn� nap��klad bylo, jak snadno se �lenov� komunistick� strany dostali do Ob�ansk�ho f�ra. J� jsem p�esv�d�en, �e jedn�m z �kol� Ob�ansk�ho f�ra bylo zajistit jejich rychlou transformaci a zabezpe�it, �e v archivech nez�stane nic, co by mohlo ohrozit jejich postaven� v budoucnosti.
PAVEL ���EK: Pokud m�m mluvit o StB jako jedn� z opor re�imu, mal� sest�e sov�tsk� KGB, kter� kop�rovala KGB ve v�ech podob�ch, je nutn� ��ci, �e ona zachycovala krizi re�imu, byla si j� v�doma. Zat�m nen� mo�n� potvrdit z materi�l� nalezen�ch v archivech informace, kter� se objevily v zahrani��, �e StB byla informov�na o nast�vaj�c� chystan� zm�n� ji� na ja�e roku 1989. Na druh� stran� ale do�lo v t� dob� ke zm�n�m ve �pi�k�ch rozv�dky. St�le je�t� pokra�ovala reorganizace zpravodajsk�ch slu�eb, kter� za�ala v roce 1988. Co se poda�ilo veden� zcela jednozna�n�, bylo uchov�n� politick� moci komunistick� strany. P�es omezen� hlasy n�kter�ch radik�l� typu Johna Boka a dal��ch, kter�m posl�ze teprve dala �esk� spole�nost za pravdu, nebyla zak�z�na komunistick� strana. Jej� pozici zabetonovaly volby v roce 1990, kde dostala daleko v�ce hlas�, ne� se p�edpokl�dalo.
JOHN BOK: J� v���m, �e Charta 77, p�esto�e zalo�ena V�clavem Havlem a panem Pato�kou, �e ten n�pad nebyl z jejich hlavy. A kdo jin� v tom m�l prsty? Ji�� Dienstbier, kter� byl agentem pro Prvn� spr�vu StB, co� je zahrani�n� rozv�dka. On byl korespondentem v OSN b�h�m komunismu a byl tak� v Indon�sii v dob� velk�ho masakru komunist�. Kdy� jsem mu �ekl, �e je agent, tak se rozzu�il a po�adoval, abych se mu omluvil. J� jsem odm�tl a �ekl jsem mu, �e to m��e d�t klidn� k soudu, a �e mu to tam dok�u, fuck you! A tento �lov�k se stal po p�du komunismu prvn�m ministrem zahrani�� t�to zem�.
VLADIM�R HU��N: Kdy� jsem byl p�edsedou Ob�ansk�ch komis�, tak jsem zjistil, �e vysoc� p�edstavitel�, ti zn�m� p�edstavitel� toho disentu, jako byl i Tom� Hrad�lek, tak ti se vlastn� zasazovali o to, �e nebude vyv�jena ��dn� aktivita na z�chranu t�ch dokument�, kter� byly spalov�ny, odv�eny do Sov�tsk�ho svazu z vojensk�ch leti�� v B�ezov� v Mo�nov�. J� jsem se pokusil o takov� husarsk� kousek a s pistol� se t�emi n�boji jsem p�epadl v�z Lidov�ch milic�, kter� p�ev�el dokumenty. Poda�ilo se mi zmocnit se t�ch dokument� a d� se ��ct, �e to byla jenom kapka v mo�i, ale mysl�m si, �e kdyby n�s bylo v�c, tak �e jsme mohli t�eba v tom okrese P�erov zachr�nit velkou ��st archiv� StB a nedopustit t� skartaci. A byl jsem p�ekvapen, �e ten zn�m� disident Tom� Hrad�lek, kter� byl pozd�ji ministrem vnitra �esk� republiky, se takhle vehementn� anga�oval, �e nesm� b�t pou�ito ��dn�ch prost�edk�, jak zabr�nit t�m skartac�m. Tam jsem za�al tu�it, �e ten 17.listopad nen� tak docela ko�er. �e jde o n�jakou z�kulisn� hru, a �e ti zn�m� p�edstavitel� disentu jsou zapojeni do t� politick� zm�ny, kter� podle t�ch pragmatik�, podle m�ho n�zoru, m�la b�t za��zena tak, aby se zajistila beztrestnost komunistick�m zlo�inc�m, aby ti lid� mohli znovu zase p�e��t a znovu se usadit v lukrativn�ch sf�r�ch st�tn� spr�vy a v ekonomick�ch sf�r�ch. Pro mne to bylo ho�k� pozn�n�. Dostal jsem se k archivn�m materi�l�m, kde jsem vid�l, jak kter� soudce byl zapojen do �innosti StB, a jak se StB pod�lela na soudn�ch procesech, a myslel jsem si, �e n�lezem t�chto dokument� jsem ud�lal n�co dobr�ho. Jakmile se Jan Princ o tom dozv�d�l, tak mi bylo znemo�n�no v p�tr�n� pokra�ovat. Tam jsem pochopil, �e Jan Princ se staral, aby ochra�oval ty, kte�� tam vlastn� nem�li b�t, ty star� struktury.
ROBERT BUCHAR: Co by se dalo ��ct o privatizaci?
PETR CIBULKA: Privatizace, to byl mysl�m je�t� v�t�� podvod, ne� cel� ta protikomunistick� revoluce. Kdy� n�kdy v devades�t�m roce se za�alo mluvit o tom, �e v�echem st�tn� majetek m� b�t privatizov�n, tak n�m bylo �e�eno, �e v�ichni ob�an� �eskoslovenska, to znamen� 15 milion� ob�an�, se bude moci pod�let na privatizaci.
Kdy� v�ak privatizace skon�ila, tak se uk�zalo, �e prakticky ve�ker� st�tn� majetek privatizovali komunist�, hlavn� z komunistick� nomenklatury, d�stojn�ci StB, agenti StB, o KGB a GRU nen� p�ehled. Ale skute�n� prakticky monopoln� privatizovaly pouze tyto komunistick� struktury. Tak�e z komunist� se stali kapitalist� a z odp�rc� komunismu se stali prolet��i. Tak�e takhle dopadla privatizace v �esk� republice a kdy� se bude n�kdo zaj�mat, podle jak�ho sc�n��e prob�hla privatizace ve v�ech dal��ch komunistick�ch st�tech, v�etn� Sov�tsk�ho svazu, tak zjist�, �e podle stejn�ho sc�n��e. Prost� privatizovali pouze komunist�, KGB, GRU a k�d�i dom�c�ch tajn�ch slu�eb. Nikdo jin� neprivatizoval. O Du�anu T��skovi se hovo�� jako o otci kuponov� privatizace, ale u� m�n� se hovo�� o tom, �e to byl elitn� agent komunistick�ho Gestapa, StB.
ROBERT BUCHAR: Byla privatizace napl�novan� v Prognostick�m �stavu?
LUDV�K ZIF��K: Prognostick� �stav soust�edil celou �adu osobnost�, kter� pozd�ji, po roce 1989, se dostaly do �ela st�tu. A� m�m na mysli V�clava Kom�rka, Milo�e Zemana, V�clava Klause, nebo koneckonc� i dal�� a dal�� lidi. Tito lid� byli vpodstat� takovou �edou eminenc� t�ch p�ipravovan�ch zm�n v �esk� republice. Za prv� u� p�edev��m teda z toho d�vodu, �e kdy� v roce 1989 do�lo k revolu�n� situaci v zemi, tak pr�v� tito prognostici byli prvn�, kdo ��kali ve�ejnosti, jak by to m�lo vypadat, jak by to m�lo b�t. A kdy� se potom pod�v�me na tu genezi t�ch lid�, tak zjist�me, �e to byli v�t�inou �lenov� komunistick� strany, kte�� pozd�ji manipulovali s ve�ejn�m m�n�n�m.
ROBERT BUCHAR: Co by se dalo ��ct o "Fondu Z"?
PETR CIBULKA: Kr�tce po 17.listopadu vznikl tak zvan� Fond Z, kter�, d� se ��ct, existoval i p�edt�m, ale poprv� byli do n�ho p�em�st�ni lid�, vlastn� elita tehdej�� opozice, a to proto, proto�e naprost� v�t�ina z nich byli agenti r�zn�ch tajn�ch slu�eb. Tento Fond Z byl napln�n nejvy���mi p�edstaviteli protikomunistick� opozice na rozkaz tehdej��ho ministra vnitra Richarda Sachra, podle v�ech informac� rovn� agenta, kter� vlastn� mnoho set politik�, polistopadov�ch politik�, zachr�nil p�ed dekonspirac� a p�ed vyzrazen�m politick� hry pr�v� t�m, �e je p�esunul do spisu, do kter�ho nikdo jin� krom� n�j nem�l p��stup.
ROBERT BUCHAR: A tento spis pak byl zape�et�n� Havlem a zmizel, nen�-li� pravda?
LUDV�K ZIF��K: to nedal zape�etit Havel, ale dal to zape�etit pan Lango�, tehdej�� minist vnitra. Ale to zase p�i�lo z popudu Jana Rumla. Jan Ruml byl jeden z nejbli���ch spolupracovn�k� pana Havla. Ten d�val pokyn jako n�m�stek ministra vnitra po roce 1989. Tak ten dal pokyn nejen k zape�et�n� t�chto archiv�, ale dokonce k v�vozu t�chto materi�l�, t�kaj�c�ch se p�edev��m disident�, z Ministerstva vnitra na nezn�m� m�sta.
PETR CIBULKA: J� osobn� jsem p�esv�d�en o tom, �e V�clav Havel je jedn�m z lid�, kte�� jsou v tomto Fondu Z a k jeho osob� se vztahuj� n�jak� dokumenty. Byly nap��klad zve�ejn�ny v ��sle 30 Necenzurovan�ch novin z roku 1992. To byl dokument o tom, �e V�clav Havel dostal do sv� po�tovn� schr�nky n�kdy v roce 1964 protikomunistick� let�k a jako uv�dom�l� socialistick� ob�an tento let�k vzal a odnesl ho na krajsk� v�bor KS�. Ti ho samoz�ejm� p�edali StB. Z StB potom kontaktovali V�clava Havla, nav�t�vili ho doma a tam si spolu pov�dali velice p��telsky a kdy� Havel dostal ot�zku od d�stojn�ka StB, u kter�ch sv�ch p��tel by p�edpokl�dal, �e by takov� let�k mohl napsat a hodit mu ho do schr�nky, tak jmenoval v�echny sv� p��tele a p��buzn�, u kter�ch by n�co takov�ho p�edpokl�dal. Tak�e j� si mysl�m, �e kdy� byl potom V�clav Havel vybr�n jako v�dce protikomunistick� revoluce dev�taosmdes�t�ho roku, tak s touto pr�pravou. S t�mito politick�mi a udava�sk�mi zku�enostmi byl prost� �lov�kem, na kter�ho KGB i GRU mohli stoprocentn� vsadit a nemohli se nikdy zklamat.
ROBERT BUCHAR: Dob�e, poj�me chv�li hovo�it o V�clavu Havlovi.
JAROMIR �T�TINA: J� si mysl�m, �e nejv�t�� chyba V�clava Havla byla, �e nevyu�il sv� autority a toho kreditu, kter� m�l, a komunistickou stranu nezak�zal. Ale po bitv� je ka�dej p��k chytrej.
JOHN BOK: V�clava Havla m�m r�d. Je to velice zaj�mav� �lov�k, ale v mnoh�ch v�cech je velice naivn�. Je to �lov�k kompromis�. Nikdy nebyl bojovn�k. B�h�m sv�ho �ivota v�dycky odpov�dal jen s�m za sebe. Neum�l si p�edstavit n�st zodpov�dnost za jin�. Nikomu v �ivot� nepomohl. Takov�to �lov�k nem��e b�t l�dr. L�dr mus� n�st zodpov�dnost za v�echny. V�clav m�l ur�itou p�edstavu, OK. V tom za n�m stoj�m, ale on se velice rychle sp��telil s komunisty jako �alfa a Adamec. J� jsem se s nima necht�l p��telit. J� jsem si p��l, aby �li do hajzlu!
Jednou pozd� v noci V�clav �ekal v Divadle na z�bradl� na Pavla Landovsk�ho. Landovsk� dorazil velmi pozd�, a kdy� jsme kone�n� odch�zeli, objevil se najednou Michal Koc�b. "Va�ku, mus�m s tebou mluvit! M�m pro tebe velice d�le�itou informaci". P�itom se sna�il odt�hnout Va�ka stranou, abysme ho nesly�eli. A Va�ek �ekl: "Michale, kdy� John nem��e sly�et co mi chce� ��ct, tak j� to taky nemus�m sly�et. O co jde?" A Koc�b �ekl: "V�, j� jdu pr�v� od Sov�t�. Oni nemaj� nic proti tomu, kdy� bude� prezidentem".
Pozd�ji tu noc jsme �li po schodech ve V�clavov� dom�. Proto�e on je ku��k, tak �el pomalu a ve druh�m poschod� se zastavil a �ekl: "V� Johne, ob�v�m se, �e se m� to v�echno zd�, a �e se probud�me ve v�zen� na Ruzyni". A to je to, co jsem m�l na mysli, kdy� jsem se sna�il ��ct, �e V�clav je �lov�k, kter� �ije sv�j �ivot, jako by �il ve sv� divadeln� h�e. Tak�e to nen� v�bec jednoduch�, kdy� lid� dnes jsou na�tvan� a obvi�uj� ho, �e se zm�nil. On je stejn� jako byl v�dycky. Lid� ho p�edt�m v�bec neznali.
STANISLAV MILOTA: 3.prosince 1989 jsem doprov�zel V�clava Havla na tajnou ch�zku s agenty KGB. Sch�zku zorganizoval Michal Hor��ek a Michal Koc�b. T�sn� p�ed odchodem na sch�zku ke mn� p�i�el Franti�ek Janouch a dal m� mal� tape recorder, abych ten rozhovor tajn� nahr�l. Dorazili jsme do konspira�n�ho bytu v M�nesov� ulici. V m�stmosti n�s bylo p�t: V�clav Havel, j�, dva rusky mluv�c� agenti KGB a star� p�n jako p�ekladatel. Rozhovor se vlekl a vlastn� o ni�em podstatn�m se nemluvilo. Ani jsem tu konverzaci moc nesledoval, proto�e jsem po��d myslel na ten recorder v kapse. Potom, asi po 30 minut�ch, m�j recorder za�al b�pat. P�edst�ral jsem, �e je to pager, abych zachr�nil situaci, rychle jsem se omluvil a vyb�hl ven. Byl jsem tak nasranej, �e jsem spl�chnul recorder do hajzlu a opustil jsem budovu. Na sch�zku jsem se u� nevr�til.
ROBERT BUCHAR: Napadlo v�s n�kdy, �e v�m Janouch dal ten recorder schv�ln�, proto�e KGB si pot�ebovala promluvit s Havlem mezi �ty�ma o�ima, a �e se v�s vlastn� pot�ebovali zbavit?
STANISLAV MILOTA: Te�, kdy� jste to �ekl, tak s tou my�lenkou budu muset ��t do konce �ivota.
PAVEL ���EK: Nen� divu, �e k tomu kontaktu do�lo. Co v�echno bylo ve h�e, to by dnes musely odpov�d�t rusk� archivy. Je ot�zka, jestli byl V�clav Havel v t� situaci pochopit, co mu cht�li sd�lit. J� se domn�v�m, �e OF pochopilo dostate�n�, �e Sov�ti nezas�hnou, a �e to byla v�c potvrzen� p��m�m kontaktem.
ROBERT BUCHAR: Do jak� m�ry V�clav Havel v�d�l, �e byl manipulov�n?
LUDV�K ZIF��K: V�clav Havel sv�m zp�sobem na sto procent v�d�l, �e manipulov�n je, proto�e sv�m zp�sobem on s�m byl v kontaktu s p��slu�n�ky kontrarozv�dky, on s�m s nimi byl velmi �asto v kontaktu. Na V�clava Havla byl veden spis. Vedla ho 2.spr�va St�tn� bezpe�nosti. Byl to vpodstat� kryc� spis. V�clav Havel byl samoz�ejm� tla�en k tomu, �e se m�l st�t n�jakou v�d�� osobnost� toho disidentsk�ho prost�ed�. Samoz�ejm� s odstupem �asu vy�lo najevo, �e V�clav Havel, mo�n� nev�domky, pracoval s StB, kter� ho sv�m zp�sobem, zase ��k�m nep��mo, nav�d�la na tu �innost, kterou by m�l v budoucnu d�lat nebo prov�d�t.
ROBERT BUCHAR: Pane Hu��n, vy jste byl zat�en sv�mi vlastn�mi lidmi z BIS v roce 2001. M��ete n�m k tomu n�co ��ct?
VLADIM�R HU��N: P�i sv�m vy�et�ov�n� jsem se st�le p�ibli�oval k p�esv�d�en�, �e KS�M je napojena na kruhy krajn� levice a podn�cuje tyto aktivity. ��m v�ce jsem na to poukazoval, t�m v�ce jsem si vytv��el v BIS probl�my, a� najednou p�ijel ministr vnitra Franti�ek Bublan s dokumentem, kter� vlastnoru�n� podepsal, a znemo�nil dal�� vy�et�ov�n� t�chto teroristick�ch aktivit a vy�al m� z toho t�mu, kter� tyto bombov� �toky vy�et�oval.
Dal�� akce byla, kdy� byly skupov�ny knihy o Janu Kavanovi, kter� sv�ho �asu byl dokonce koordin�torem tajn�ch slu�eb, na kter�ho byly tajn� slu�by zav�eny. On tehdy kandidoval za obvod Prost�jov a my jsme dostali �kol, abysme skupovali knihy, kter� vydalo nakladatelstv� Votobia a prod�valo ve sv�ch knihkupectv�ch. S t�m jsem taky nesouhlasil a sv�j n�zor jsem d�val najevo. A to bylo v dob�, kdy jsme zji��ovali aktivity osob, kter� p�sobily v souvislosti s ir�ck�m zastupitelstv�m. Byli to lid�, kte�� pracovali na ir�ck�m zastupitelstv� a p�ed�vali finan�n� obnosy lidem z krajn� levice, jako Ludv�k Zif��k, na vyd�v�n� tiskovin s protiamerickou t�matikou. J� jsem tohle pova�oval za d�le�it� , ale toto vy�et�ov�n� mi bylo st�le znemo��ov�no a jsem maxim�ln� pohor�en, �e dneska ve veden� BIS je jist� Ji�� Lang. �e tento �lov�k dnes m��e ��dit kontrarozv�dku, nebo� tento �lov�k se v�znamn� pod�lel na tom, �e bombov� �toky na p�erovsku nebyly vy�et�eny. Tento �lov�k m� dokonce v roce 2000 vysl�chal a vy��tal mn�, �e jsem se vyj�d�il nechvaln� o plukovn�ku Janu Mur�ekovi, kter� se jako n��eln�k SNB v�znamn� pod�lel na likvidaci protikomunistick�ho odboje a dnes je jedn�m z nejvy���ch p�edstavitel� presti�n� policejn� �koly v Hole�ov�. P�ipad� mi sm�n�, �e tito lid� dnes ��d� boj proti terorismu. J� osobn� jsem byl sledov�n od konce roku 1999, tedy kr�tce po tom, co nastoupila �SSD. Ale hlavn� policejn� a zpravodajsk� �tok byl na mne veden v roce 2000. Byl jsem sledov�n, odposlouch�v�n, moji p��tel� byli odposlouch�v�ni a v roce 2001 jsem byl zat�en. Byl jsem ve vazb� jeden rok bez jednoho t�dne (propu�t�n 28.2.2002). Soudn� proces, z velk� ��sti neve�ejn�, trval 4 roky, a� do po��tku roku 2006, kdy jsem byl zpro�t�n ve�ker� viny.
ROBERT BUCHAR: Prezident V�clav Havel byl zn�m� pro svou velkorysost p�i ud�lov�n� amnesti�, ale k va�emu p��padu se oto�il z�dy.
VLADIM�R HU��N: V�clav Havel m� t�eba zklamal v konkr�tn�ch v�cech, jak se t�eba postavil k tomu, �e nechal v tom bezpe�nostn�m apar�t� a v t� justici lidi, kte�� tam vylo�en� �kodili. V�clav Havel nechal kolem sebe p�sobit lidi z disentu, kte�� nebyli v ��dn�m p��pad� odborn�ci, a kte�� svou neodbornost� potom ty ne�vary umo�nili. A V�clav Havel mne taky zklamal, kdy� bych byl osobn�, kdy� m�l mo�nost nahl�dnout do toho zpravodajsk�ho, osobn�ho spisu, kter� byl na m� veden, a kdy� vid�l, v jak� situaci se nal�z�m. �e ta obvin�n� jsou naprosto vykonstruovan� bylo patrn� z d�kaz�, kter� jsou sou��st� toho spisu. P�esto nezas�hl, by� k tomu byl vyzv�n lidmi zasv�cen�mi, kte�� st�li na m� stran�. Vlastn� dal zelenou t�m zlo�inc�m, kte�� p�ipravovali moje zat�en�. Mrz� m� to tak� proto, �e jsem se osobn� p�ed 17.listopadem anga�oval ve prosp�ch jeho n�zor� a kdy� byl on zat�en. Pak jsem ale postupem �asu zjistil, �e ta jeho �innost a moje �innost byly dv� r�zn� roviny. Proto�e kdy� j� jsem byl ve v�konu trestu, tak jsem si nemohl dovolit takov� mo�nosti, jako m�l V�clav Havel, jako ps�t n�jak� dopisy Olze a podobn�. Pro mne byly ty v�znice s t�m nejhor��m re�imem, Minkovice a podobn�, a byl jsem r�d, �e jsem ty represe p�e�il. V�clav Havel byl v �pln� jin� situaci, ten m�l �pln� jin� mo�nosti. To jsem ale zjistil a� pozd�ji. Tak�e V�clav Havel, j� bych to zhodnotil jako "jednook� mezi slep�mi kr�lem". Ne� jsme na to p�i�li, tak uplynula �ada let a zaplatili jsme to bolestn�mi zku�enostmi. Tak�e to byla krut� da�, toto zji�t�n�.
LUDV�K ZIF��K: V�clav Havel po dobu sv�ho pobytu ve v�znici v Ostrav�-He�manovic�ch, m�l �pln� jin� v�ze�sk� re�im, ne� m�li ostatn� v�z�ov�. Dost�val d�rky, m�l r�zn� v�hody nejen ze strany v�znice, ale ze strany prost� lid�. Koneckonc� dodneska je zn�mo, �e kdy� byl propu�t�n z pra�sk� v�znice, tak p�ed v�znic� ho �ekal v�z jedn� z ambas�d, kter� si ho odvezla p��mo na ambas�du. Tak�e V�clav Havel byl �pln� jin� v�ze� a mysl�m si, �e to v�zen�, kter� on pro��val, bylo pro n�ho sp�e rekreac�, ne� v�zen�m.
ROBERT BUCHAR: Pane Zif��k, vy jste se proslavil rol� "mrtv�ho studenta" �m�da, kterou jste sehr�l 17.listopadu 1989 b�hem demonstrace na N�rodn� t��d� v Praze, kter� vedla k vypuknut� tak zvan� sametov� revoluce. M��ete n�m ��ct podrobnosti, jak to vlastn� bylo?
LUDV�K ZIF��K: ��el akce byl jednozna�n�: vyvolat ur�itou v�bu�nou situaci, kter� pozd�ji, nebo na z�klad� kter�, by mohlo vzniknout prost�ed�, kter� by vedlo k v�m�n� �pi�ek uvnit� KS�.
ROBERT BUCHAR: Kdo to vymyslel?
LUDV�K ZIF��K: Dneska je t�ko ��kat, kdo to v�echno vymyslel. Rozhodn� to nebyla CIA. Tato akce byla organizovan� z V�chodu, to znamen� ze Sov�tsk�ho svazu.
ROBERT BUCHAR: Prob�hlo v�echno podle pl�nu?
LUDV�K ZIF��K: Kdy� m�m hovo�it za lidi, kte�� pracovali kolem m�, tak tato akce byla perfektn� zvl�dnuta. Akce dopadla tak, jak byla napl�nov�na. Bohu�el po politick� str�nce ale nebyla zvl�dnuta tak, jak bylo p�edpokl�d�no. N�sledky, o�ek�van� d�sledky, se nedostavily.
ROBERT BUCHAR: Jak� byla vlastn� va�e role v t�to akci?
LUDV�K ZIF��K: J� jsem byl zpravodajsk� d�stojn�k, kter� m�l na starosti organizaci um�l� skupiny, disidentsk� skupiny. Ta se jmenovala Nez�visl� studentsk� sdru�en�. Toto sdru�en� vpodstat� st�lo za organizac� akce 17.listopadu a po��d�n� samotn�ho pochodu. Tato skupinka m�la za c�l nejen proniknout mezi dal�� disidentsk� skupiny, ale m�la tak� za c�l nav�zat kontakt s v�dci jednotliv�ch skupin v �esk� republice. To znamen� Charta 77, Demokratick� iniciativa, HOST a podobn�. Co� se taky nakonec poda�ilo. No a tahleta skupina m�la za c�l p�iv�st tehdej�� pr�vod na N�rodn� t��du.
ROBERT BUCHAR: Tak vy jste skute�n� p�edst�ral mrtv�ho studenta, kter�ho �dajn� policie ubila?
LUDV�K ZIF��K: No, ona do jist� m�ry to byla i f�ma, kter� u� byla vypracov�na, kter� u� byla p�ipravena. Samoz�ejm�, �e tato f�ma musela m�t n�jak� ko�en. To znamen�, �e nemohla b�t jenom vypu�t�na do �teru zpr�va o tom, �e n�kdo zem�el. Muselo to b�t podlo�eno t�m, �e kolem m� osoby, nebo t� na�� skupiny, kter� p�sobila na N�rodn� t��d�, byla cel� �ada osobnost� z Charty 77, kte�� tohleto vid�li, kte�� tohleto mohli potvrdit, kte�� vid�li vlastn� co se tam ud�lo. Tak�e do jist� m�ry to byla f�ma, ale musela m�t ur�it� ko�en, kter� tomu dodal v�rohodnost.
ROBERT BUCHAR: Tak�e co se vlastn� fyzicky p�ihodilo?
LUDV�K ZIF��K: Fyzicky co se ud�lo? Do�lo tam k tomu n�tlaku, do�lo tam k tomu kontaktu s policejn�mi slo�kami, do�lo tam k tomu, �e tam le�el �lov�k a do�lo tam k tomu, �e byla pou�ita st�tn� vlajka. Do�lo tam k dal��m a dal��m v�cem, kter� vpodstat� tuhletu f�mu, tuhletu fabulaci, podpo�ily. Fyzicky tam bylo t�lo, kter� pak bylo odvezeno do nemocnice Na Franti�ku.
ROBERT BUCHAR: A to t�lo, to jste byl vy?
LUDV�K ZIF��K: No byl jsem to samoz�ejm� j�.
ROBERT BUCHAR: Co by se k tomu dnes dalo je�t� dodat?
LUDV�K ZIF��K: Vpodstat� m�l jsem fale�n� pas, m�l jsem fale�n� ob�ansk� pr�kaz, obdr�el jsem letenku, kter� m� m�la zajistit �stup z republiky po t�to akci. V�echno bylo p�ipraven�, ale bohu�el jsem nedostal ty pokyny, kter� jsem m�l dostat, �e m�m odjet pry�. Tak�e j� do dne�n� doby m�m ukryt� jak pas, mam ukrytou letenku do Moskvy, a mam ukryty falesny ob�ansk� pr�kaz. P�ipad� m� docela ironick�, �e jsem asi jedin� �ij�c� �lov�k na sv�t�, kter� m� pam�tn�k, ke kter�mu ka�d� listopad p�ich�zej� davy lid� vzpom�nat na moji "smrt".
ROBERT BUCHAR: Znamen� to, �e n�co neprob�hlo podle pl�nu? Co se stalo?
LUDV�K ZIF��K: Na tu konkr�tn� akci toho 17.listopadu m�ly b�t potom v n�vaznosti dal�� kroky. Ty byly politick�. P�edev��m �lo o zased�n� p�edsednictva v�konn�ho v�boru KS�, kde m�lo padnout rozhodnut� jak d�le postupovat. To znamen�, �e m�lo p�ij�t na �adu odstoupen� ur�it�ch funkcion��� strany. M�l p�ij�t na �adu n�stup takzvan�ho tvrd�ho j�dra, kter� by vpodstat� vyst��dalo zkostnat�l� funkcion��e strany. M�ly nastoupit bezpe�nostn� akce, kter� m�ly vpodstat� vy�e�it probl�my, kter� byly v �eskoslovensku. To znamen�, co je t�m my�leno, n�co podobn�ho, co se stalo v Polsku. To znamen� opozice mohla b�t pozat�k�na do 24 hodin, v ulic�ch byly Lidov� milice, v ulic�ch byla arm�da. To znamen�, �e tato v�c mohla b�t b�hem 3-4 dn� vy�e�ena ve prosp�ch komunistick� strany. �e se tak nestalo, jasn� napov�d� o tom, �e to politick� �e�en� nep�i�lo tak, jak m�lo p�ij�t.
ROBERT BUCHAR: Tak�e idea, �e �lo o lidov� povst�n�, je z va�eho hlediska zcela absurdn�?
LUDV�K ZIF��K: Samoz�ejm� �e podm�nky pro revoluci nebyly. N�lady mezi lidmi byly takov�, �e poukazovaly na probl�my ve kter�ch se spole�nost zm�tala. Ty probl�my nebyly z�va�n�. To znamen�, �e lid� cht�li p�edev��m svobodn� cestov�n�, cht�li pluralitn� spole�nost. To znamen�, �e by nem�la rozhoduj�c� moc jenom KS�, ale �e by se vpodstat� do politick�ho syst�mu vm�silo v�ce politick�ch stran. T�ch probl�m� ze strany ob�an� nebo obyvatelstva nebylo zase a� tak tolik. To se dalo jednoduch�m zp�sobem vy�e�it. Dalo se to vy�e�it usnesen�m KS�. Dalo se to vy�e�it rychl�m p�ijet�m nov�ch z�kon�. Tak�e situace se dala jednodu�e �e�it, ale rozhodn� to nebyla situace k tomu, aby zde do�lo ke zm�n� politick�ho syst�mu. Ta situace nebyla revolu�n�. Koneckonc� to p�iznal i potom v roce 1990 tehdej�� prezident V�clav Havel, kter� s�m tehdy �ekl, �e s�m nechce zm�nu socialistick�ho syst�mu. Takhle to po revoluci zazn�lo. Podle posledn�ch pr�zkum� v roce 1989 a v roce 1990 zm�nu politick�ho syst�mu cht�lo jenom 12% lid�. Tak�e 88% lid� si p��lo zachovat ten syst�m, kter� zde byl. Cht�lo to pouze vykonat n�jak� kosmetick� zm�ny.
ROBERT BUCHAR: P�esto�e jste komunista, tak p�ipou�t�te, �e to v�echno bylo upe�eno v Moskv�?
LUDV�K ZIF��K: Ur�it� v�ci byly samoz�ejm� upe�eny v Sov�tsk�m svazu, ale je pot�eba p�edev��m zd�raznit, kdo to v�echno upekl. V Sov�tsk�m svazu u� od roku 1988 existoval ur�it� v�voj. To znamen�, byly tam ty, j� bych to nazval "zdrav� skupiny", kter� neust�le �ly tou cestou siln�ho Sov�tsk�ho svazu, a byly tam potom ty skupiny tak zvan� proamerick�, kde se radil Gorba�ev, a kter� cht�ly n�jakou cestou perestrojky nastolit v t�chto b�val�ch komunistick�ch zem�ch n�jak� demokratick� re�imy. Listopad 1989 samoz�ejm� se potom stal st�etem t�chto dvou skupin. To znamen� t�ch pro-z�pad sm��lej�c�ch a p�edev��m t�ch skupin, kter� st�ly za t�m siln�m Sov�tsk�m svazem. Samoz�ejm�, komunistick� strany nejen �eskoslovenska, ale t�eba i v N�mecku, Bulharsku, Ma�arsku spol�haly na podporu Sov�tsk�ho svazu. Pakli�e za�al ten syst�m padat a tehdej�� tajemn�k Sov�tsk�ho svazu Gorba�ev �ekl "to je v� probl�m", tak v tom samoz�ejm� �eskosloven�t� komunist� c�tili podraz, zradu.
ROBERT BUCHAR: Je komunistick� hnut� mrtv�?
LUDV�K ZIF��K: Rozhodn� nen�. Samoz�ejm� si mysl�m, �e komunistick� hnut� v sou�asnosti naopak s�l�, a to nejen v b�val�m socialistick�m bloku, ale p�edev��m na Z�pad�, ve Francii, Belgii, dokonce i ve Spojen�ch st�tech. Tak�e komunistick� hnut� nesl�bne, ale s�l�, a to u� jen z toho d�vodu, �e se oprostilo od t�ch lid�, co byli v komunistick� stran� jenom proto, �e m�li z toho n�jak� v�hody. Lid� dnes nejsou v komunistick� stran� pro v�hody, ale p�edev��m proto, �e v to v���. A pr�v� v tom je ta s�la komunismu dnes mnohem v�t��, ne� byla t�eba v roce 1989.
JAROMIR �T�TINA: Uk�zalo se po letech, �e to ozna�en� "p�d komunismu" neodpov�d� skute�nosti. To nad�en� netrvalo dlouho a �ekl bych, �e te� panuje u n�s roz�arov�n�. V posledn�ch letech u n�s se prudce za pomoci politik� rehabilituj� a doch�z� tady k jak�si form� nov�ho zakryt�ho komunismu. J� to naz�v�m neokomunismus. To ozna�en�, kter� pou��v� V�clav Havel, postkomunismus, mi p�ipad� jako �e to u� skon�ilo. A ono to neskon�ilo. To, co se u n�s odehr�v�, je d�sledkem toho uhn�ten� na�� du�e. Uv�domte si, �e od roku 1948 pro�lo u n�s komunistickou stranou osm milion� lid�. Naprost� v�t�ina rodin m� n�koho, kdo v t� stran� byl. A tvrdit, �e ten strejda Franta byl hodnej n�m br�n�, abysme se vypo��dali s komunismem. Na�i komunist� za��naj� pou��vat le�, kterou j� naz�v�m l�� gulagskou. A jestli se chce sv�t p�esv�d�it o tom, co je komunismus, tak by ty nejpregnantn�j�� p��klady zlo�in� komunismu nem�l hledat t�eba u n�s v �esku, proto�e srovnateln� komunismus byl asi nejv�ce brut�ln� v Rusku. Nejv�ce trp�li komunismem Rusov�. V Rusku je dnes komunistick� strana druhou nejsiln�j�� stranou. Komunist� se um�j� zakuklovat, lh�t a �ekat. A tady vznik� p��le�itost, �e m��e vzniknout n�co mezi komunismem a fa�ismem, jak�si zvl�tn� symbi�za. U� to tam vznik�.
ION MIHAI PACEPA: Kdy� jsem se v roce 1970 naposledy se�el s Andropovem v Moskv�, pod�val se mi p��mo do o�� a rozlou�il se se mnou se slovy: Na�e gosbezopasnost dr�ela Rusko p�i �ivot� posledn�ch 500 let, na�e gosbezopasnost u�inila Rusko nejsiln�j�� vojenskou velmoc� na Zemi a na�e gosbezopasnost povede Rusko do budoucnosti dal��ch 500 let. Andropov byl z�ejm� dobr� jasnovidec - po 35 letech jeho gosbezopasnost ��d� Rusko i nad�le.