Radiofórum: Petr Mach a Jiřina Šiklová

Přepis pořadu

Přepis pořadu Radiofórum 27.5.2005

Moderátor (Ivan Hoffman):
Začíná Radiofórum, kterým vás dnes bude provázet Ivan Hoffman. Řeč bude o demokracii, ale také o postdemokracii, což je termín poslední dobou hodně diskutovaný, možná kontroverzní. No a také o tom, co demokracii ohrožuje, respektive co jí prospívá. Pozvání přijali socioložka Jiřina Šiklová, přeju vám hezký podvečer nebo odpoledne a druhým ve studiu je Petr Mach z Centra pro ekonomiku a politiku. Také vás srdečně zdravím. S námi na telefonu je náš spolupracovník ve Velké Británii, Milan Kocourek a to hlavně z toho důvodu, aby nám řekl, jak podobný problém, o kterém se diskutuje u nás je vnímán ve Velké Británii. Začněme tím, jak to všechno vzniklo? V posledním týdnu se u nás toho hodně řeklo o nevolených skupinách, skupinkách, které možná představují hrozbu pro demokraty. S touto myšlenkou přišel prezident Václav Klaus na jednání o Radě Evropy, kdy pod termínem postdemokracie vidí ohrožení demokracie právě takovými skupinami lidí, kteří nemají politický mandát. Ale to se samozřejmě situace vyvíjí dál. Poprosím nejprve Jiřinu Šiklovou o takový úvod do této debaty.

Host (Jiřina Šiklová):
No já si myslím, že tahleta debata je trošku nevhodná ze strany prezidenta Klause. Zaprvé, že toto může řešit doma, za druhé že to považuje za hrozbu demokracie? Vždyť přeci demokracie má tři pilíře a tím třetím pilířem je právě ten nevládní, neziskový sektor, který ta občanská společnost má, která udržuje kontinuitu atd. Dává podněty a všichni asi a nebo ne všichni, ale řada z nás zná třeba věci sira Poppera o otevřené společnosti a jejich nepřátelích a tam právě říká, jak tedy je důležité právě, aby existovala ta občanská společnost.

Moderátor (Ivan Hoffman):
Dobře. Petr Mach a jeho úvodní, vstupní poznámka do této debaty.

Host (Petr Mach):
Tak já myslím, že nevím, jaké jsou tři pilíře a myslím, že podstatná je demokracie a podstatná je svoboda. Svoboda vyjadřovat se, svoboda vyjadřovat se v médiích a také svoboda mít všelijaké své spolky. To je jasné. Já si myslím, že ta skupina intelektuálů včetně paní Šiklové, kteří se ohradili proti výrokům prezidenta nebo proti jeho projevu na Radě Evropy ve Varšavě, že spíš jde o určité nedorozumění. Oni, myslím, podlehli určité interpretaci v tisku, oni doslova píší v tom dopise: velmi jsme znepokojeni tím, co jsme četli v denním tisku. V tom denním tisku oni si asi nepřečetli ten projev, který měl prezident v Radě Evropy.

Moderátor (Ivan Hoffman):
Jinými slovy, ale takové jeho určité znepokojení zřejmě sdílíte.

Host (Petr Mach):
Já myslím, že se k tomu dostaneme, ale že je samozřejmě nutné odlišovat od toho, co je svoboda vyjadřovat své názory na politiku, na ekonomiku, na cokoliv a odlišovat od toho, kdo má mandát, na občany uvalovat jednotlivé zákony, uvalovat na ně daně, zvyšovat jim daně, snižovat jim daně a k tomu může mít samozřejmě mandát jenom ten, kdo ho získal ve volbách.

Host (Jiřina Šiklová):
Ale prosím vás o tom tady vůbec přeci řeč není.

Moderátor (Ivan Hoffman):
Já se teď obracím na Milana Kocourka. Slyšel jste, co jste slyšel. Já se vás zeptám. Jaký je vztah mezi volenými zastupiteli, tedy mezi lidmi, kteří mají mandát vzešlý z voleb a lidmi, kteří se spontánně sdružují nevládními organizacemi, nadacemi, iniciativami. Jak to vypadá ve Velké Británii?

Host (Milan Kocourek):
No tak já myslím, že v Británii je možné argumentovat, že na dobrovolné činnosti těch občanských sdružení je postavena valná část samotné britské demokracie. Takže bych měl tendenci tady souhlasit s kolegyní Šiklovou. Jsou to například rodičovská sdružení ve školách, o nichž se jeden ministr školství zdejší vyjádřil dost opovržlivě otázkou, koho zastupují? Přece neúnavnou dobrovolnou prací jednotlivců tyto organizace na nejrůznějších akcích shánějí peníze na zlepšení školního zařízení, na lepší vybavení knihoven, na dodatečné počítače. Mají prostě nezastupitelnou úlohu ve školách podobně jako nátlakové skupiny a dobročinné nadace v jiných odvětvích života země. To, že občas svými požadavky a nátlaky se dotknou politiků, to je jenom přirozeným jevem v demokratické společnosti.

Moderátor (Ivan Hoffman):
Dobře. Tak já se vás zeptám. Asi bychom měli trochu rozlišit a říci, které společenské aktivity, podle vás, vyžadují mandát vzešlý z voleb?

Host (Jiřina Šiklová):
Já bych se především ohradila proti tomu termínu, který teda použil prezident Klaus, že když tam mluví o těch izmech a že prostě používá úplně bez vymezení radikální. Já např. třeba neznám tedy žádný radikální multikulturalizem. A jestliže před tím varuje, tak to vytváří v zahraničí, ale i u nás dojem, jak kdyby tady se to hemžilo nějakými lidmi, kteří by radikálně chtěli dělat multikulturalizmus.

Host (Petr Mach):
Opět to svědčí o tom, že jste nečetli ten Klausův projev, který je k dispozici na jeho webových stránkách, kde on neprotestuje proti neziskovým organizacím nebo lidským právům. On tam právě docela říká, že to co mu vadí je ten, jak tady řekla paní Šiklová, radikální multikulturalizmu, umělý multikulturalizmus. On říká radikální....

Moderátor (Ivan Hoffman):
Přídavná jména jsou tam, podle vás, důležitá.

Host (Petr Mach):
No jistě že. Nikomu nevadí jakýkoliv spolek. To izm. Tím asi chtěl vyjádřit, že mu vadí určitá ideologie. Izm je koncovka, izmus je koncovka pro ideologii a podstatné je to, že demokracie funguje na volených zástupcích a její nezbytnou složkou je svoboda. Svoboda vyjadřovat se. Ale není možné, aby jak občas se navrhuje, různé spolky jenom na základě toho, že jsou na základě něčeho sdruženi, měly pravomoci rozhodovat za ostatní.

Host (Jiřina Šiklová):
Prosím vás, jak můžou rozhodovat ty spolky? Nezapomeňte, že ty spolky mohou se pouze vyvolat v diskusi. Já jsem třeba velice ráda, že tuto diskusi, teda vyvolal v tomto případě, prezident, protože aspoň si lidi uvědomí, v čem spočívá občanská společnost. Obávám se, že tedy termín radikální nevymezil prezident Klaus a jestliže ho nevymezil on a neuvedl ani jediný příklad, co tím myslím, no tak pak se těžko diskutuje.

Moderátor (Ivan Hoffman):
Já se zeptám, jestli dovolíte Milana Kocourka na stejnou otázku. Tzn., které společenské aktivity v Británii jsou vnímány jako takové, které vyžadují mandát vzešlý z voleb?

Host (Milan Kocourek):
No tak to budou samozřejmě politické organizace, politické aktivity jako takové. Já jsem např. chtěl uvíst příklad. V Británii velmi staré tradice, farní rady, které existují už mnoho, mnoho staletí jako jedna z nejstarších občanských iniciativ byly jakýmsi poradním doplňkem místních samospráv. Např. pan prezident řekl, že v těch nezvolených nevládních iniciativách právě, že považuje jejich vliv za nebezpečný. To mě.... Tenhle příklad téhle té farní rady, která vzešla de facto z řad věřících lidí, historicky řečeno, tak je např. tyto iniciativy tohoto typu považovat za nebezpečné stejně jako třeba dobrovolné organizace typu Oxfam, kterou založili oxfordští studenti v roce 1942 a do vínku si dali záměr zrušit chudobu ve světě. Oxfam působí ve více než 70 zemích a pomáhá potřebným lidem se školskými programy a programy svépomoci. Např. staví studny, čerpací zařízení pro vesničany. Je typickým příkladem anglického pragmatismu. Příkladem pomoci ve výchovném smyslu. Tedy pomoci k soběstačnosti, ke svépomoci. A právě organizace tohoto typu občas lezou vládě na nervy, protože jí kritizují, ale jsou významným doplňkem vládní, tedy zvolené tedy mandátem pověřené vládní moci rozvojovým zemím. A bez organizací jako je Oxfam by chudoba ve světě byla mnohem horší a to uznávají vlastně i politici.

Moderátor (Ivan Hoffman):
Tady zaznělo. Obracím se na, na Petra Macha z Centra pro ekonomiku a politiku, lezou občas politikům na nervy. Nejsme my svědky někdy právě tohoto jevu, že dejme tomu někomu z těch politiků, kteří mají ten mandát, prošli teda tou volební procedurou, připadají ty iniciativy vzešlé, jakoby, spontánně zdola, který jim do toho mluvěj, jako právě taková potíž a není to právě jádrem toho sporu?

Host (Petr Mach):
Já myslím, že jde o absolutní nedorozumění. Aspoň tak jsem to pochopil z toho, co říkal pan Kocourek z Londýna. Jakoby on dostal nějaké jiné zadání. Samozřejmě že nikdo neprotestuje proti tomu, aby někdo hloubil studny, pomáhal se školstvím, atd. O tom ten spor vůbec není. Tady v té Varšavě, tam jako my jsme zažili na setkání Mezinárodního měnového fondu v Praze, se vyskytujou všelijaké radikální skupiny, kteří si usurpují právo blokovat dopravu a převracet auta a chtějí, aby byly organizovány všelijaké paralelní setkání, kde by oni měly své slovo a aby oni takto ovlivňovaly přímo politiku, přímo politiku vůči, vůči třetímu světu, daňovou politiku. O tom je ten spor. Tady není spor o to, že by nějak ideově nebo politicky vadilo jakékoliv občanské sdružení. Já sám jsem členem několika. Václav Klaus nepochybně je také členem a zakladatelem několika, ale jde o to a pan Kocourek to zmínil, jestliže existuje nějaké občanské sdružení, farní rada nebo rada farnosti, no tak ona si může maximálně rozhodnout o tom, co se týká jejich členů, jejich církve a stejně tak rada školy, tak jisté sdružení rodičů. Tak ono rozhoduje o tom, jak se budou jejich děti učit ve škole, jaké budou mít případně pomůcky. Oni nerozhodují za ostatní. V tom je ta dělící linie, na kterou jste se ptal. To, co je....

Host (Jiřina Šiklová):
Prosím vás, vy si myslíte, že rozhodujou za ostatní? Promiňte, teď jsem vstoupila do řeči. Že tedy vy si myslíte, že tedy ty organizace snad rozhodují a dělají nátlak, aby vláda něco mohla změnit? Samozřejmě. Upozorňují na ten termín, ale nic víc.

Host (Petr Mach):
Které myslíte organizace?

Host (Jiřina Šiklová):
No nevládní organizace. Upozorňují na problémy ....

Host (Petr Mach):
Ale to je v pořádku.

Host (Jiřina Šiklová):
Dobře. Ale to právě ten pan prezident kritizoval.

Host (Petr Mach):
Ne. To právě neřekl. To právě nekritizoval.

Host (Jiřina Šiklová):
My se tady bojíme....

Host (Petr Mach):
Máte ten jeho projev? Zacitujte mi větu, kde on...

Host (Jiřina Šiklová):
Vy mluvíte jako pan Jakl, ten taky furt citoval minule.

Host (Petr Mach):
No ne, jestliže vy protestujete a vkládáte něco do úst prezidentovi, tak mě řekněte, kde on kritizoval existenci neziskových organizací, které toho typu, o kterých vy tady mluvíte, že pomáhají ve školství a hloubí studium.

Host (Jiřina Šiklová):
Prosím vás, samozřejmě. O studnách nemluvil Klaus a ani teda o Africe, pochopitelně. Ale jestliže tady řekne, jsem přesvědčen o tom, že boj za svobodu a demokracii neskončil pádem, atd. jsou nová nebezpečí, nové hrozby, že lidská práva, občanská práva je třeba hlídat, dodržovat, dbát o ně a bojovat za ně. Ano, čili to jsou jako výroky, který na mne dělají ten dojem, že v podstatě Václav Klaus se ztotožňuje s těmi politiky, kteří se bojí, že by občanská společnost lehce omezovala pomoc teda moc těch politiků, případně, že by je...

Host (Petr Mach):
Promiňte, vy jste teď citovala větu státníka, který na Radě Evropy řekl, že kde se debatovalo o tom, jestli dnes, když už kromě jedné země v Evropě ve všech je ustavena demokracie, jestli má dál smysl organizace jako Rada Evropy, jestli máme považovat, že boj za demokracii je skončen. On vyslovil názor, že boj o demokracii vlastně nikdy nekončí, že je potřeba neustále hájit ty principy svobody a demokracie. A to jste teď zacitovala a vy z toho nějakým překroucením vyvozujete, že nemá rád vaše občanská sdružení.

Moderátor (Ivan Hoffman):
Já se teď zeptám Milana Kocourka ve Velké Británii, jestli je na tom podobně jako já, že neví úplně přesně, o čem je řeč?

Host (Milan Kocourek):
Já bych to možná převedl tak trochu na teoretickou úroveň, ano. Je známa taková anglická doktrína, kdy podle ní činy člověka jsou správné nebo dobré v přímém poměru k jejich užitečnosti. Měřítkem veřejné akce je tedy největší štěstí největšího počtu lidí. Tak podle zakladatele Jeremyho Benthama štěstí člověka je jediné měřítko při posuzování dobra a zla. A politika jenom je jedním prostředkem k dosažení tohodle cíle bez ohledu na to, jestli někdo má nebo nemá mandát. Připadá mi, že právě dobrovolné, dobročinné organizace směřují k tomuto cíli v určitém ohledu zcela nezávisle na politicích, na těch s mandátem. V jistém ohledu vlastně směřování politiků či státních institucí k tomuto cíli doplňují. Takže se dá říci, že se to dá, přece jenom, zahrnout pod jeden deštník. Pod deštník kulturitářství.

Moderátor (Ivan Hoffman):
Děkuju pěkně. Zeptám se Petra Macha, jestli nemá pocit, že to, co dneska je velkým problémem, není tak obava z toho, co udělají nevládní organizace některé, dejme tomu ty radikální, jestli nemá pocit, že je spíše problémem, jak lidé, kteří mají mandát postupně ztrácejí důvěru veřejnosti, jak to signalizují průzkumy veřejného mínění. Jestli to není větší mor té parlamentní demokracie, tak se ptám.

Host (Petr Mach):
Ne každý politik ztrácí podporu veřejného mínění, to zaprvé. Ale samozřejmě já a tím se samozřejmě dostaneme možná na úplně jinou rovinu, ale já bych s vámi souhlasil, že ten pocit, že ta volba jednotlivce v těch svobodných volbách nemá zas až takový efekt. Je do značné míry oprávněný. Např. já ze svého pohledu považuju za velmi tristní, když budu chtít, jako občan, změnit hospodářskou nebo jinou politiku vlády, projevím nějak svůj názor ve volbách a ten příští premiér stejně, když to řeknu vulgárně a s troškou nadsázky, bude muset plnit směrnice, které vymyslí komisař Špidla, jo. Tzn., že existuje do určité míry oslabení vlivu demokratické vůle občana na konečnou podobu politiku. To já myslím, že je nebezpečný trend, ale asi to nesouvisí s tím naším tématem snahy některých zastánců ideologie toho, že by občanská sdružení měla mít moc rozhodovat za ostatní. To je případ zase komisařka pro komunikační strategii, jak se jmenuje, paní Margot Wallströmová z Evropské unie. Ta přímo navrhuje, že by při každém sjezdu Rady Evropské unie se měl konat paralelní sjezd těchto nevládních organizací. Těm by to měla Evropská unie všechno platit a jejich výstupy by měly mít nějakou relevanci pro další politiku. To je samozřejmě ten příklad, kdy nevolená reprezentace má tendenci, nevolená skupinka má tendenci chtít rozhodovat za ostatní.

Moderátor (Ivan Hoffman):
Dobře.

Host (Jiřina Šiklová):
Kolik je těchhle těch Margot Wallströmových, teda v této oblasti? Já to slyším poprvé. Většina těch nevládních organizací, tady co je u nás, dělá naprosto takovou tu drobnou, velice důležitou práci.

Host (Petr Mach):
A to všichni podporujeme. Čili o tom se tady vůbec nebavíme.

Host (Jiřina Šiklová):
Jestliže toto hrozí, tak to se asi o tom nebavíme.

Moderátor (Ivan Hoffman):
Já než zazní otázky od našich posluchačů, tak poděkuji za účast v této naší debatě Milanu Kocourkovi. Mějte hezký den. Tak telefonní čísla, na která nám můžete volat a ptát se na názor socioložky Jiřiny Šiklové a Petra Macha jsou: 221552155 a nebo 221552255. Živé telefonáty, které teď budeme vysílat, nejsou redigovány a vyjadřují osobní názory posluchačů.

Moderátor (Ivan Hoffman):
Český rozhlas 1 Radiožurnál, debata o demokracii, postdemokracii, jak chcete. První posluchač a jeho dotaz. Dobrý den.

Dotaz posluchače:
Prosím vás, vy furt melete o demokracii. Jestli vůbec víte, co to je? Protože dneska.... Protože demokracie je na píču.

Moderátor (Ivan Hoffman):
My zdravíme tohoto posluchače jenom velice obtížně, protože se vyjádřil velmi nevhodně, ale snad ten druhý bude mít dotaz relevantní. Zdravíme vás.

Dotaz posluchače:
Kukačka. Nevím, jak budu relevantní?

Moderátor (Ivan Hoffman):
No určitě víc.

Dotaz posluchače:
Prosím vás, chtěl jsem jenom říci. Tam zaznělo jako něco proti izm. Ale myslím si, že nám, jako Čechům, chybí určitá národní ideologie a to je ta Masarykova ideologie českého humanismu. Nebát se a nekrást. Já bych taky řekl, nenechat se okrást. Že jsme teďko tím, jak jsme se tzv. velmi liberalizovali, otevřeli světu, tak se jako já se domnívám, že se zde potlačují projevy všeho českého, co Češi kdy ve světě dokázali a nebylo toho málo. Já jsem třeba šokován, že zmizelo české chemické názvosloví, které bylo unikátní, že jo. Prostě jiné věci. Já jsem byl hrdý na to, že jsme uměli vyrobit tryskový motor a že jsme uměli vyrobit žáru pevné oceli apod. Já si myslím.....

Moderátor (Ivan Hoffman):
Dobře. Já myslím, že je to jasné. Váš pocit je, že, že, to co, to, co zde chybí je, je jakási národní ideologie. Hosté se k tomu určitě vyjádří.

Dotaz posluchače:
Národní hrdost. Vždyť Američani ji mají, Francouzi, Angličani, všichni a nejde vo to...

Moderátor (Ivan Hoffman):
A jak to, prosím vás, teď souvisí s tím naším tématem sporu o ohrožení demokracie nevolenými skupinami?

Dotaz posluchače:
No, no, tak. Prosím vás, tady jsou i takové skupiny jako třeba neparlamentní strany, že jo. Ten přístup, jako ta diskuse je velmi slabá. Do těch médií, já nevím, řeknu teďko je proces s panem Hučínem a voni se jako nedostanou jako do těch médií, aby prostě řekli svoje, prostě názory. Samozřejmě... Samozřejmě není možný jako potlačovat, i když samozřejmě ty extrémy je nutné vyloučit, protože národní hrdost není nacismus. Rozumíte?

Moderátor (Ivan Hoffman):
Otázka už je zřejmá. My vám děkujeme za ní. Zdravíme dalšího posluchače. Dobrý den.

Dotaz posluchače:
Dědečková. Pane Hoffmane, prosím vás. Já mám otázku na paní Šiklovou a chtěla bych se zeptat. Jak je možné, že vůbec má tu odvahu jít diskutovat do rozhlasu o něčem, co vůbec nečetla? Děkuji vám.

Moderátor (Ivan Hoffman):
Já se zeptám, jestli to četla. Dostanete odpověď.

Dotaz posluchače:
Docela jasně to zaznělo z jejich slov. Vůbec nečetla ten projev. Děkuju vám.

Moderátor (Ivan Hoffman):
Ještě vyslechneme další dva posluchače. Toho prvního v této chvíli. Dobrý den.

Dotaz posluchače:
Marie z Prahy. Já jsem jenom chtěla říci slovy Mozarta. Mí Pražané mi rozumějí. Tak se domnívám, že většina národa panu prezidentu rozumí. Myslím si, že postdemokratismus mj. vyjadřuje i paní Šiklová, protože vlastně napadá pana prezidenta za to, že vyjadřuje demokraticky svůj názor opačný než jsou názory disidentů, kteří nám zatím za posledních 15 let nic dobrýho neukázali než pořád ukazují na vlastně jejich minulé činy, za což jim děkuju, ale to je tak celý. Takže prosím vás, zkroťte se paní Šiklová.

Moderátor (Ivan Hoffman):
Děkujeme za telefonát. Vyslechneme ještě jeden. Dobrý den.

Dotaz posluchače:
Daněk, Ostrava. Já vás tak poslouchám, tak mám takový pocit, že když chcete zavřít ústa panu prezidentovi, ta pátá kolona kolem pana Havla a spol. tak zavřete hubu celému národu. Je to tak nebo ne?

Moderátor (Ivan Hoffman):
Na tuto otázku dostanete za chvíli odpověď. My vám za ni děkujeme a přejeme vám hezký den. No a zkusme to probrat jedno za druhým. Myslíte si, že chybí českému národu národní ideologie a že jsou potlačovány projevy čehokoliv českého?

Host (Petr Mach):
Já neumím na to odpovědět. Myslím si, že se to netýká tohoto tématu. Tak nevím.

Host (Jiřina Šiklová):
Já myslím, že když budou lidi na sebe hrdí a budou to zdůrazňovat, že to bude v pořádku.

Moderátor (Ivan Hoffman):
Neparlamentní strany se nedostanou do médií. To jsou ty, které nejsou zvolené. Je to tak v pořádku?

Host (Petr Mach):
Tak on pan Kukačka, jak jsem zaznamenal, on má svůj vlastní časopis, má své vlastní médium a do médií se dostává, aspoň do vašeho, častěji než kdokoliv jiný, takže myslím, že tu svobodu médií má u nás zaručenou.

Host (Jiřina Šiklová):
Já si myslím, že by se tam mohly dostat, ale nemají zájem řada redaktorů je sem zvát, protože nejsou atraktivní dostatečně. Ale mohly by se tam dostat. Já souhlasím s tím, že ....

Moderátor (Ivan Hoffman):
Četla jste ten text, o kterém diskutujete?

Host (Jiřina Šiklová):
Ano, četla.

Moderátor (Ivan Hoffman):
Tak to potom je odpověď pro třetí naši posluchačku.

Host (Petr Mach):
Ale proč jste v tom dopisu prezidentovi uvedli znepokojení nad tím, co jste se dočetli v denním tisku?

Host (Jiřina Šiklová):
Prosím vás pěkně. Ten dopis jsem neformulovala já.

Host (Petr Mach):
Jste tam podepsaná.

Host (Jiřina Šiklová):
Jsem tam podepsaná, ale neformulovala jsem ho a znepokojení nad tím, jak to bylo interpretováno, bezesporu je. Faktem je, že prezident takto to prezentoval v zahraničí.

Host (Petr Mach):
Ale úplně jiná věc je to, co teď jste řekla. Znepokojení nad tím, jak to bylo interpretováno. A jiná věc je, případné vaše znepokojení nad tím jeho projevem na Radě Evropy, kde bylo 40 prezidentů evropských států. To je podstatné samozřejmě číst a citovat přesně, aby nedocházelo k nedorozuměním.

Moderátor (Ivan Hoffman):
Národ prezidentovi rozumí, říkala naše další posluchačka a má pocit, že se brání prezidentovi demokraticky vyjádřit svůj názor.

Host (Jiřina Šiklová):
Já si myslím, že se mu nebrání vyjadřovat názor, ani dost málo. Jak je vidět, tak ho vyjadřuje, ale my ho taky můžeme vyjadřovat, ne? Když on okřikuje nás, no tak my upozorňujeme, že by neměl...

Host (Petr Mach):
Ale on vás neokřikl. To je ten problém. Najděte mi znova v tom jeho projevu z Varšavy, kde vás okřikl?

Host (Jiřina Šiklová):
Prosím vás pěkně, nás? Já se za nikoho nepovažuju. Já jsem jedna z občanek tak, jako jste vy. Já myslím nás, ty lidi, co se angažují v nevládním sektoru.

Host (Petr Mach):
Kde je okřikl, to mi tam najděte v tom jeho projevu z Varšavy.

Host (Jiřina Šiklová):
Teďka to tady nemůžu hledat.

Host (Petr Mach):
Já ho mám tady vytisknutej.

Host (Jiřina Šiklová):
Tak vteřinku. Dobře. Budeme to teďka hledat. Jestli máme čas, tak se k tomu můžeme vrátit.

Moderátor (Ivan Hoffman):
Já bych navrhoval. Udělejme to tak, aby posluchači neposlouchali ticho, tak zatím, co to budete hledat, tak já se ještě zeptám Petra Macha na věc, která s tím trochu souvisí a to, jestli, podle vás, k demokracii patří takové to napětí mezi občanem a státem. Právě takové to, že někdo prostě projeví svůj hlas a i když prostě k tomu nebyl zvolen, víc lidí se dá dohromady a řekne takhle ne. Tohle to se nám nelíbí. Musí každý podstoupit volební proceduru nebo ne?

Host (Petr Mach):
To je v pořádku, že skupina intelektuálů s paní Šiklovou napíše svůj názor. Jo. Já ji můžu vyčítat, že se spletli, že nečetli, že nečetli ten originál, ale to, že to můžou napsat, že to můžou zveřejnit, to je sto procentně v pořádku a na to nepotřebujou projít žádným mandátem. To je ta část, o které jsem mluvil. Ta podstatná část svobodné demokratické společnosti, ta svoboda. Jo. Ale demokracie, demokracie znamená, že o ostatních, o nás všech, nebo-li o zákonech rozhodují pouze ti, kdo mají mandát. Tzn. o tom, co je svobodný projev vůle, na to nepotřebujeme žádný mandát, ale tam, kde už rozhodujeme za ostatní, tam ten mandát sto procentně potřebujeme.

Moderátor (Ivan Hoffman):
Když vezmeme, dejme tomu, ekologickou organizaci, která se rozhodne bránit stavbě dálnice krajinnou oblastí, jak tuto skupinu, třeba abychom se dostali ke konkrétním příkladům, protože když mluvíme o všech obecně, tak se nedostaneme nikam.

Host (Petr Mach):
Já si myslím, že je to dobrý příklad. Jedna věc je protestovat nějak proti tomu, dokonce nakoupit pozemky a bránit tímto vlastnickým právem, ale to, co už jde za rámec, kde už mandát nemají a kde si myslím, že je problém v našem režimu je, že oni jsou součástí připomínkovýho řízení v celé řadě staveb a oni ten mandát k tomu nemají, aby to blokovaly na úrovni vlastně legislativního procesu. Já nemám nic proti tomu, aby pořádaly happeningy, aby zkupovaly pozemky, aby na to upozorňovaly ve svých časopisech, v médiích, ale přesně tam je ta hranice, že oni bez mandátu zasahují do legislativního procesu a to je, myslím, špatně.

Moderátor (Ivan Hoffman):
Protože tam já zhruba jsem vnímal jádro teda toho problému. Zeptám se Jiřiny Šiklové, jestli mezi tím našla v textu to, co chtěla říci.

Host (Jiřina Šiklová):
Ano, našla jsem. Dokonce kolega tady si to podtrhnul, přesně o tomhle tom. Tady se to týká od tohodle mandátu. Rozumíte. To je podle mě tak formulovaný, že to vypadá, jak kdyby ty nevládní organizace chtěly zasahovat.... Vteřinku.

Host (Petr Mach):
Tak to přečtěte.

Host (Jiřina Šiklová):
Chtěly zasahovat doopravdy do, do zákonodárství. Oni pouze na to upozorňují. Jestliže je tady, dejme tomu prezident, který byl tedy zvolen na devátou volbu rozdílem jednoho hlasu nebo politická strana, která se stala vedoucí, přestože jenom 40% lidí jde k volbám, tak já se domnívám, že řada těchto nevládních organizací, tady to máte vy sám podtržené, že jo, může a teda je tedy v situaci, kdy jejich tedy možnost ovlivňovat je naprosto zákonná. A tohle to mi připadá jako forma okřikování.

Host (Petr Mach):
Co vám připadá jako forma okřikování? Přečtěte, co vám připadá jako forma jako forma okřikování?

Host (Jiřina Šiklová):
Máte to tady, vidíte? Sám jste si to podtrhnul.

Moderátor (Ivan Hoffman):
Můžu vás teď poprosit o překlad, protože nás český posluchač....

Host (Petr Mach):
Chcete, abych to přeložil já nebo paní Šiklová?

Host (Jiřina Šiklová):
Můžu, můžu vám to přeložit. Tady je to přeložený, ale já nevím, kolik máme času, že jo.

Host (Petr Mach):
Přečtěte celou větu.

Host (Jiřina Šiklová):
Tak např., třeba že: bez demokratického mandátu se pokoušejí přímo rozhodovati....

Host (Petr Mach):
Ne, tam není, se pokoušejí se přímo rozhodovati. Přečtěte tu větu od začátku.

Host (Jiřina Šiklová):
Tímto způsobem domnívám se, mají teda úsilí...

Host (Petr Mach):
Ne, tímto termínem já rozumím...

Host (Jiřina Šiklová):
Já rozumím, no, síly, struktury, skupování se, které bez demokratického mandátu přímo se do rozhodují.....

Host (Petr Mach):
Tím termínem postdemokracie rozumím pokusy mnoha struktur nebo sil, které bez demokratického mandátu se pokoušejí přímo rozhodovat. Rozhodovat je za někoho. To je ten legislativní proces, o kterém jsem mluvil. My nemluvíme o tom, že je nebezpečím pro demokracii existence sdružení, upozorňování na leccos. To, co nám vadí, je ta tendence, kdy mají určité spolky tendenci přímo rozhodovat. To je tady napsáno. To je přesně to, to asi nejste vy nebo ano?

Host (Jiřina Šiklová):
To určitě nejsme, ale já taky nevím, co tím míní?

Host (Petr Mach):
No ty, kteří mají tu tendenci přímo rozhodovat bez demokratického mandátu. Jestliže vy to nejste, tak nechápu, proč se jako ozýváte? To pak zní jako potrefené husy, když se ozývají.

Host (Jiřina Šiklová):
To bych ráda věděla, co jsem já rozhodovala bez tohodle. Mně tady osobně vadilo např. Tady máte umělý multikulturalizm, radikální, agresivní. Prosím vás pěkně, jestliže tady se na toto upozorňuje, ano a mluví se o radikálním numenraitismu, mně to připomíná to, co jednou říkal už taky prezident Klaus, ale tehdá nebyl ještě prezident, abychom si nenechali zaplevelit ústavu lidskými právy. A v této souvislosti si myslím, že je to jakési nedorozumění, že prostě zase z jeho strany, protože lidská práva si nevymysleli, jestliže on to tam nazýval nebo jeho interpret možná, levičáctvím, tak si je nevymysleli lidi ani na západě, včera a ani předevčírem, ani na východě.

Host (Petr Mach):
Já myslím, že jsme narazili na jeden, další moment, kde je ten spor dobře vidět. A to jsou tzv. lidská práva nebo zaplevelování demokratického systému všelijakými kvótami. To jsou tendence v mnoha zemích Evropy. U nás taky se to objevuje, že musí být třeba poloviční zastoupení žen, poloviční zastoupení mužů nebo jinak definovaných skupin. To jsme měli za komunismu, že v Parlamentu bylo tolik a tolik procent dojiček a dělníků a inteligence. To není demokracie, jo, to není demokracie, pokud dopředu nakvótujeme populaci podle nějakých jejich charakteristik a dáme ji zastoupení podle toho, jak se touto charakteristikou vyskytují ve společnosti. To právě není demokratický mandát.

Moderátor (Ivan Hoffman):
Náš pořad pomalu končí a v jeho samém závěru mě napadá, že by možná bylo daleko lepší pro debatu, kdyby ty, ty výroky a nebo ty konkrétní příklady, na kterých nakonec vidíme, že si o nich můžeme povídat jsme měli k dispozici už na samém začátku. Vlastně mluvíme asi, jak rozumím Petr Machovi, o interpretaci něčeho, která potom vyvolala nějakou, nějakou reakci a ta zas proti reakci, ale kdybychom se dostali k začátku, tak bychom možná zjistili, že z toho sporu by nám k takové, fakt vážné diskusi, toho mnoho nezbylo.

Host (Jiřina Šiklová):
Já si myslím, že by bylo dobré.

Moderátor (Ivan Hoffman):
Nebo mne opravíte?

Host (Jiřina Šiklová):
Já vás opravím z toho důvodu, protože si myslím, že to je dobré, že se o tom začalo mluvit, protože tím se upozornilo na to. My bychom třeba k diskusi, kdyby to neřekl Václav Klaus, asi na toto téma se těžko dostali do médií. Já myslím, že připomenout význam právě těchto nevládních organizací...

Host (Petr Mach):
To si myslím, že je právě trošku zneužití. Chceme-li se dostat do médií nebo chceme-li dostat do médií téma občanských sdružení, tak mi přijde nefér překroutit výrok, napsat otevřený dopis jenom kvůli tomu, abychom se, díky tomu uměle vyzdviženému tématu, dostali do médií se svými potížemi.

Host (Jiřina Šiklová):
To nebyl překroucený výrok, ale o tom si budeme povídat, když budeme na to připraveni potom.

Moderátor (Ivan Hoffman):
Děkuji za to, že jste přišli a ukázalo se, že to je docela způsob, jak strávit 35 minut vášnivou debatou. Hosté ve studiu byla Jiřina Šiklová, socioložka, Petr Mach z Centra pro ekonomiku a politiku. Příjemný poslech dalších pořadů Radiožurnálu vám přeje Ivan Hoffman.