Rusové potřebují silnou ruku vládce

Josef Mlejnek

Rozhovor s Richardem Pipesem
Piotr Zychowicz

Rusové nebudou riskovat vyvolání skutečného globálního konfliktu. I když se považují za velkou mocnost, v hloubi duše vědí, že je to iluze.

K čemu má dnešní Rusko blíž, k Sovětskému svazu nebo k carskému režimu?
Objevují se v něm prvky obou útvarů. Sovětské Rusko tvořilo v určité míře pokračování Ruska carského, Mezi oběma státy bylo mnoho podobností, To všechno jsem popsal v knize Rusko carů, která tolik rozčílila Solženicyna.
Existovaly také obrovské rozdíly.

Samozřejmě, rozsah represivních akcí je u obou režimů nesrovnatelný. Jinak se politické systémy od sebe moc nelišily. Ale abych se vrátil k původní otázce: mám zato, že to, co dnes dělá Putin, připomíná více carské Rusko než Rusko sovětské. Předrevoluční Rusko velice milovalo silné vůdce. Svého cara Ivana IV. nazvali Hrozným. Ale v ruštině „groznyj“ znamená pozitivní označení. Rusové se cítí bezpeční, stojí-li v čele státu silný vůdce. A na podobné pocity Putin sází.
Není to jen vnější fasáda? Navrátili jsme dvouhlavého orla, ale uvnitř to nebereme vážně a cítíme se nadále bolševiky?
To si nemyslím. Je v tom hodně nacionalismu. Putin směřuje k autoritativnímu režimu. Má pod kontrolou parlament a důležitá média. Jmenuje gubernátory úplně stejně jako car.
Je Putin mozkem a vůdcem postkomunistického zřízení, které ovládá Rusko, nebo jde jen o člověka, který plní svěřený úkol a oficiálně představuje jeho vnější podobu?

Putin je skutečný vůdce. Vládnutí z pozadí, ze zákulisí by v Rusku nebylo možné. Jak jsem již řekl, Rusové potřebují „hrozného“ vládce. A tím vlastně Putin je. Kdyby prohlásil, že chce kandidovat i ve třetím období, Rusové by s tím bez mrknutí oka souhlasili.
A co soudíte o teorii, že rozpad sovětského bloku byl plánovanou operací sovětských tajných služeb, které se jen zbavily zbytečného balastu, tj. komunismu, a převzaly moc?
Nevěřím ve spiklenecké teorie. KGB si rozpad Sovětského svazu nepřál. Je pravda, že tajné služby převzaly v Rusku moc, ne však proto, že by něco takového plánovaly, ale z toho důvodu, že po rozpadu komunistické strany představovaly jedinou organizovanou sílu, která byla schopná moc převzít.
Došlo v těchto službách k nějakým prověrkám?

Ne, kontinuita zůstala zcela neporušená. Tak je tomu se vším. Po roce 1991 se toho v Rusku změnilo skutečně velmi málo. Když přijíždím do Polska, mám pocit, že v něm z komunismu už nic nezůstalo. Tentýž pocit mám v Maďarsku. Ale v Rusku je to úplně jinak. Podle průzkumů třicet procent obyvatel Ruska neví, že sovětská vláda už neexistuje! Názvy ulic s výjimkou Moskvy a Petrohradu zůstaly v podstatě nezměněné. Stejně se věci mají i s pomníky. I když se městu vrátil název Petrohrad, oblast, v níž se nachází, se dále jmenuje leningradská. V moskevském mauzoleu stále leží Leninova mrtvola.
Jak Rusové hodnotí Sovětský svaz?
Nostalgicky. Tři čtvrtiny z nich litují, že přestal existovat. Nedávno jim byla v anketě položena otázka: jak byste se zachoval, kdyby komunisté uskutečnili státní převrat a znovu se chopili moci? Zjistilo se, že většina by znovu kolaborovala s režimem.
Ale ruskému národu komunismus přece nejvíc ublížil.

To je pravda, avšak Rusové zcela postrádají historickou paměť. Jich se to nedotýká. Pro ně je důležité, že za Sovětů měli zajištěné sociální dávky a že byli velmocí. Dnes postrádají jedno i druhé.
Skutečně už v Rusku neexistuje opravdový protisovětský patriotismus?
Komunismus se už dávno smířil a spojil s nacionalismem. Stalin přece tvrdil, že ruský národ sehrál při výstavbě sovětského ráje nejdůležitější roli.
Nebyla to však v roce 1941 pouze taktika, jak Rusy zapojit do obrany sovětské moci před Němci?
Nemuselo tomu tak být nutně. Vždyť proces návratu k hodnotám ruského patriotismu započal už předtím. Myslím si, že oba tyto proudy se v průběhu času slily v jedno.
Na jedné straně se stavějí pomníky Stalinovi, na druhé straně se do Ruska převážejí pozůstatky generála Děnikina. Rusové v tom nevidí žádný rozpor?

Nedávno jsem navštívil Čínu a všiml jsem si něčeho, co mě velice překvapilo. Mají tam Čankajškovo muzeum. Je v něm k vidění jeho pracovní stůl, telefon, portréty, fotografie jeho i jeho ženy. Jde o prostý vzkaz: My Číňané jsme jeden národ a musíme se podporovat. I přes obtížnou a složitou minulost musíme žít spolu v harmonii. Totéž se děje i v Rusku.
Ale ruská občanská válka byla neobyčejně zavilá a krutá, mezi oběma stranami šlo o zcela zásadní spor. Jak je možné, že dnešní Rusové jsou schopni jednu a druhou stranu smiřovat?
Protože to bylo už hodně dávno, před devadesáti lety! Lidé, kteří se účastnili tehdejších událostí, jsou už dávno po smrti. Není o co se hádat a tehdejší pře dnes už nikoho nezajímají. Důležité je, že jak rudí, tak bílí byli Rusové. A jestliže to byli Rusové, muselo s nimi všechno být v pořádku.

V roce 1997 vystoupili v Polsku Adam Michnik a Włodzimierz Cimoszewicz s výzvou, aby se všichni shodli na jedné, kompromisní verzi polských dějin po roce 1945. Podle nich bylo třeba uznat, že jak kolaboranti se Sověty, tak polští patrioti měli pravdu. Stalo se v Rusku něco podobného?
Ano. Nacionalismus tam zvítězil nad ideologií. Nedávno v Rusku proběhl zajímavý průzkum: vyjmenuj deset nejznámějších postav světových dějin. Devět z deseti vybraných byli Rusové. A jediným cizincem byl Napoleon. Na prvním místě se objevil Petr Veliký. Následovali Puškin, Lenin, Stalin a Gagarin. Zeptal jsem se jednoho Rusa, proč tak usuzuje. Protože všichni na svůj způsob učinili Rusko silnějším, odpověděl.
Nikdo už tedy nevnímá internacionalistický prvek komunismu?

Sověty ostře bojovaly proti ruskému patriotismu pouze v prvních patnácti letech své existence. Situace se změnila až později, za Stalina. V souladu s jeho novým výkladem mělo Rusko vždycky pravdu, obzvlášť v zahraniční politice. Dokonce i v dobách oficiálně nenáviděného panování carů.
Najde se v této ideologii někdy místo pro generála Vlasova a milion sovětských občanů, kteří vystoupili v průběhu druhé světové války se zbraní v ruce proti Sovětům?
Určitě to bude mnohem obtížnější než v případě bílých z doby občanské války. Vlasov přece svůj boj vedl ve spolupráci s Němci, kteří v Rusku vraždili. V emigraci vychází hodně knih, které o něm hovoří pozitivně. Takže možná i pro Vlasova coby ruského vlastence bude nakonec v panteonu místo. Ale kniha, která by ho představovala v příznivém světle, by dnes v Rusku moc velkého úspěchu nedosáhla.

Ruská historiografie je i nadále psána v sovětském duchu. Přinejmenším to potvrzuje způsob, jakým ruští historikové píší o Katyni. Je pochopitelné, že Rusům se těžko píše o vlastních zločinech. Ale vyplývá to z opět více z nacionalismu než z nějakého souhlasu s komunismem. A co Němci?
V Německu proběhla denacifikace. Němci také neměli na vybranou a museli se s vlastní minulostí vypořádat. V Rusku žádná dekomunizace nenastala.
Jinými slovy: k vypořádání se s minulostí je třeba cizí okupace?

To je možné. Kdyby v Německu došlo před porážkou k nějaké revoluci a Němci sami svrhli národní socialismus, určitě by nebyl Norimberský proces. Krom toho v Rusku byla většina lidí nějakým způsobem spjata se sovětskou mocí. Neexistovalo soukromé vlastnictví a každý pracoval pro stát. Rusové mají prostě strach tyto rány otvírat. Kolaboroval jsi s komunisty. A ty ne? Taky jsi od nich dostal byt, práci, poukaz na rekreaci! Díky tomu žijí bývalí režimní funkcionáři, a to i ti s rukama od krve, zcela v klidu. Mnozí z nich mají slušné peníze.
Určitě se setkáváte s intelektuály, kteří smýšlejí jinak než průměrní Rusové, s lidmi, jimž sovětský režim skutečně ublížil. Nemají pocit nespravedlnosti?

Ne, alespoň o tom nemluví nahlas. Více se angažují v tom, co se děje dnes, a trápí se tím, co přinese budoucnost. Zneklidňují je protidemokratické změny, k nimž dochází v jejich zemi. O spravedlnosti nebo případné satisfakci za sovětské období neuvažují. Rusové obecně nemají příliš v oblibě hlouběji se zabývat vlastními dějinami. Moje knihy jsou přeložené do ruštiny, ale prodávají se velice málo. Mnohem hůř než v Polsku. Jestli Rusy něco skutečně vzrušuje, jsou to romantické příběhy, historické senzace. Rasputin, vražda Nikolaje II. a podobná témata.
Pane profesore, hovoříte o obavách ruské inteligence, jakým směrem se bude země ubírat. Sdílíte tyto obavy?
Samozřejmě. Z toho, co se stalo po roce 1991, jsem velice rozčarovaný. Choval jsem naději, že se Jelcinovi podaří úspěšně zavést demokracii. Bohužel, Rusové se namísto toho rozhodli pro autoritářský režim. Ukázalo se, že mají z demokracie strach.
Co je na demokracii tak strašného?

Rusové nevěří, že stát lze řídit demokratickým způsobem. Uvažují, že vlády ostatních zemí jsou jakési zločinecké bandy využívající moci pro svůj vlastní zisk. Že celá ta demokracie jsou jen pitomé kecy a prázdná fasáda. Proč něco předstírat a dělat různé skopičiny? Lepší je mít rovnou samoděržaví a všechno je alespoň jasné. V anketě, co je pro ně důležitější, svoboda nebo pořádek, se 88 procent Rusů vyslovilo pro pořádek. Dejte mi pokoj, odpovídají. Politika mě nezajímá, chci jen dobře a spokojeně žít. Osudy státu stejně nijak neovlivním, protože demokracie je jen faleš.
Mají mít Poláci z autoritářského Ruska strach?

Myslím, že ne. Je pravda, že Rusové Poláky moc v lásce nemají. Považují vás za zrádce Slovanstva, za katolíky a imperialisty, kteří chtějí oslabit jejich vliv na Ukrajině. Ale vojenský vpád do vaší země je v příštích padesáti, sto letech nemyslitelný. Sousedství s Rusy bude vždy složité a obtížné. Stejně tak jako s Němci. Vaším neštěstím je, že žijete mezi těmito dvěma giganty, kteří mají mnohem více společného mezi sebou než s Polskem. V současnosti je však zcela jiná situace než v roce 1920 nebo 1939. Polsko je v NATO i v EU. Evropa i Spojené státy by určitě adekvátně zareagovaly.
V roce 1939 jsme ovšem od našich spojenců rovněž dostali „silné záruky“…
Britové ani Francouzi vám tehdy nemohli pomoci. Neměli sílu ani možnosti. Nebyli připraveni, Já tu v září 1939 byl a dobře si pamatuji zprávy, které kolovaly. Že Britové zahájili výsadek ve Východním Prusku a že Francouzi bombardují Berlín. Bylo to pochopitelně jenom fantazírování.

A co když jde o fantazírování i teď?
Spojené státy mají možnost něco takového podniknout.
Ale budou to chtít udělat?
Ať tak či onak, Rusové se riziku spojenému s vyvoláním skutečně globálního konfliktu budou vyhýbat. I když se považují za velmoc, sami v hloubi duše vědí, že je to iluze. Pokaždé jim to opakuji: Nejste žádná velmoc a nikdy jste jí ani nebyli. A to ani v sovětské epoše. Mohli jste jen vyhrožovat a strašit. Velmoc se musí opírat o uvědomělý národ, který ji podporuje a o rozvinutou ekonomiku. Skutečná mocnost vyrůstá vedle vás. Je to právě Čína, kam směřují světové investice. Ale Rusko funguje jako země Třetího světa. Udržuje se nikoli na základě průmyslové výroby nebo technologií, ale díky vývozu surovin.
Rovněž životní podmínky mnoha obyvatel Ruska připomínají Třetí svět.

Ve velkých městech je už o něco lepší situace. Ale před pár lety jsem cestoval do provincie, do Tuly, nedaleko ní žil Tolstoj. Měl jsem příležitost vidět tamní vesnice a vesničky - to je skutečně Třetí svět. Samí starci, rozbořené domy, nedostatek tekoucí vody. Tohle má být velké impérium?
Putin však v poslední době stále častěji Spojeným státům vyhrožuje, hovoří o nové studené válce.
To je prostě směšné. Rusové na jakoukoliv studenou válku nemají peníze ani sílu. Se současným gigantickým potenciálem Ameriky je nelze vůbec srovnávat. Podobné tlachy nelze brát vážně.

Richard Pipes (1923) je americký historik Ruska a sovětolog, známý z řady svých knih i u nás.



Rozhovor vyšel v sobotní příloze deníku Rzeczpospolita Plus-Minus. Z polštiny přeložil jfm.

Josef Mlejnek