Z dvacátého století jsme si neodnesli žádné poučení

Rozhovor s Elie Wieselem přeložil Josef Mlejnek

Rozhovor s Elie Wieselem
Dominique Simonnet

Francouzsky píšící židovský spisovatel Elie Wiesel žije v současnosti v USA. Narodil se 30. října 1928 v rumunském Sighetu, který v té době patřil k Maďarsku. Prožil zde harmonické dětství ve společenství zbožných chasidů. Válka se dlouho tomuto místu vyhýbala; zdejší Židé byli deportováni v roce 1944, kdy bylo Eliemu šestnáct let. Přežil vyhlazovací tábor v Osvětimi, v němž nalezli smrt všichni členové jeho rodiny. Po válce žil ve Francii a původně se živil jako novinář. Prozaická díla věnovaná šoa a jeho obětem začal psát až ve svých třiceti letech. V roce 1963 se přestěhoval do USA. Přednášel na Bostonské univerzitě. Jako neúnavný obhájce lidských práv obdržel v roce 1986 Nobelovu cenu míru. Je pravidelným účastníkem mezinárodní konference Fórum 2000. Česky vyšly vedle povídkového výboru Návrat do Sihgetu knihy biblických, talmudických a chasidských příběhů, obsáhlá autobiografie Všechny řeky jdou do moře, naposledy román Šílená touha tančit. Jeho hru Proces v Šamhorodu v mém překladu má od loňského roku v repertoáru brněnské Divadlo U stolu. (jfm)

***

Několik let po 11. září 2001 ohrožuje naši planetu nový fanatismus a možná také nová lhostejnost.
Dvacáté století bylo poznamenáno fanatismem politickým (Moskva) a rasistickým (Berlín). Po určitou dobu si všichni mysleli, že by se nic takového už nemuselo opakovat, protože existovalo určité „před“ a určité „po“. A potom propukly krize na Balkáně, začaly sebevražedné atentáty, přišlo 11. září 2001… Myslím, že existuje podvědomá kontinuita fanatismu: 11. září je důsledek hrůz dvacátého století. Jistí lidé se dnes řídí stejnou logikou zla, které se nalézá mimo lidské vědomí. 11. září tu byl popel, byl tu oheň, byla tu absurdita… Jako předtím. Vrazi zabíjeli lidi, které neznali, jako kdyby nás dějiny stále pronásledovaly. Jednadvacáté století je ohroženo jiným fanatismem, tentokrát náboženským. Vraždí se ve jménu Boha. A dovedete si jistě představit nový kult smrti vybavený jadernými zbraněmi.

V tomto ohledu stačí si vyslechnout výroky íránského prezidenta Achmadinežáda.
Írán by mohl mít atomovou bombu do tří let. První by byla určena pro Izrael, který by odpověděl. I kdyby to mělo stát milion muslimských životů, prohlásil Achmadinežád, můžeme si to dovolit, ve světě je 1,3 miliardy muslimů. Náboženští fanatici se chtějí zalíbit Bohu. Když diskutuji s muslimy, říkám jim: Stavíte-li se za něco takového, děláte z vašeho Boha nejen komplice, ale i vraha. Na fanatismus není třeba odpovídat fanatismem. Tím však v žádném případě netvrdím, že je třeba nastavit druhou tvář. Správnou odpovědí je výchova, pozvolný proces.

Kolik nám zbývá času?
Za každou cenu je třeba podporovat umírněné muslimy, kteří mají strach, chránit je, pomáhat jim.

Antisemitismus je zpátky skoro všude. Povědomí o hrůzách se vytrácí?
V roce 1945 jsem byl paradoxně optimistou přesvědčeným o tom, že se už neobjeví žádný antisemitismus a rasismus, že už nedojde k žádné válce. Kdyby mi tehdy někdo řekl, že se dožiji toho, že budu muset proti něčemu takovému znovu bojovat, nevěřil bych mu. Víte, že každou minutu umírá ve světě jedno dítě nepřirozenou smrtí? Hladem? Násilím? Z lekcí dvacátého století se nikdo nepoučil. Snažili jsme se, ale nebyly přijaty. Jsme jako ten Kafkův posel, který nedokázal svou zprávu předat. Je mi smutno za dnešní mladé lidi. Kdybych byl sám, mohl bych říci: mám právo zoufat, mám všechny důvody na světě nemít už víru v člověka a Boha. Ale jsou tu druzí lidé, bližní. Jakmile je tu druhý člověk, nemám právo odmítat.

Filozof André Glucksmann říká, že zlo je v člověku hluboce usazeno, zapuštěno. Je lhostejné k dějinám. Je lidské být nelidský?
Při procesu s Eichmannem v roce 1961, kterého jsem se účastnil, jsem očekával, že člověk zodpovědný za smrt nejméně dvou milionů lidí bude vypadat jako nějaká zrůda se třema očima a čtyřma ušima. Ale on byl úplně normální, normálně jedl, mluvil se svými vězniteli, dokonce měl smysl pro humor. I ten nejposlednější esesák byl mocnější než tisíc básníků, protože měl revolver a moc. A mnoho důstojníků z Einsatzkommanda, ze speciálních jednotek, kteří vraždili, byli kultivovaní lidé, s vysokoškolským vzděláním. A já, jenž jsem věřil, že kultura může být zbrojí, zárukou civilizovanosti…

Ztělesňujete tragédii těch, kteří na vlastní kůži zakusili šoa. Ale tato generace odchází… Nebojíte se, že se paměť silně naruší, když přijde o své přímé svědky?
Jsme druh, který pomalu vymírá. Po válce se přeživší setkávali při svatbách, při narození svých děti, při jejich bar-micva a později při jejich svatbách. Nyní se setkávají už jen při pohřbech někoho z jejich řad. Byl bych nerad, kdybych měl být poslední. Nést břímě všech vzpomínek a poznání, když kromě mne nebude už nikdo, kdo by mohl říci: „Byl jsem tam, viděl jsem to.“ Ale nemám strach, že by se zapomnělo. Jde o nejlépe zdokumentovanou tragédii lidských dějin. A židovský národ si ji bude připomínat. Je nás nyní čtrnáct milionů (v roce 1939 nás bylo osmnáct milionů).
Logicky vzato, měli bychom vymizet. Dalajláma mi jednou řekl: „Váš národ opustil svou vlast před dvěma tisíci lety a je neustále zde. Můj národ poznává exil právě v této době. Vím, že potrvá dlouho. Jak jste to dokázali?“ Odpověděl jsem mu: „Když jsme opouštěli Jeruzalém, nebrali jsme si s sebou rodinné šperky a svícny. Ale jenom jednu zcela malou knihu. A tato malá kniha vytvořila jiné knihy, miliony knih…“

Jaký je v tuto chvíli Váš vztah k Bohu?
Přeme se. Nikdy jsem neztratil víru, to by bylo příliš snadné. Ale moje víra je raněná. V roce 1979 jsem napsal divadelní hru Proces v Šamhorodu. Jedna z postav se v ní opakovaně ptá: „A co Bůh v tom všem, co má s tím Bůh společného?“ Kdyby ke mně promluvil ve snu, aby mi vysvětlil, proč to všechno, jeho vysvětlení bych nepřijal.
Nepochybuji o jeho existenci. Pochybuji o jeho spravedlnosti, jeho přítomnosti. V každém případě mu nerozumím a nejsem s tím smířen.

Připravujete se na konfrontaci s ním?
Spíš myslím na své rodiče a prarodiče. Nosím jejich jméno. Snažil jsem se během svého života něco dělat. Nerad bych se před nimi cítil zahanbeně. Pokud jde o Boha, měl bych věci, které bych mu chtěl povědět…

Poté, co jste tak dlouho a intenzivně studoval svaté texty, nemáte nic jiného než samá proč? Úplný opak nacistů, kteří měli v Osvětimi nápis: Žádné proč neexistuje.
Talmud je nepřetržitý dialog. Mám pouze otázky. Ne odpovědi. Když jsem byl malý, matka se mě nikdy neptala, jestli jsem ve škole správně odpovídal. Říkala mi: Položil jsi správnou otázku? To bylo pro můj život rozhodující.

Hrdina Vaší poslední knihy Šílená touha tančit je blázen, který trpí přemírou paměti. Ten blázen jste Vy, já?
Všichni jsme schopni šílenství. Nietzsche tvrdil: „Šílenství není suma nejistot, ale suma jistot.“ Blázen si je jistý sebou, neúnavně pokračuje ve své jednostejné posedlosti. Šílenství vyvazuje ze zvyklostí a zákonů, ale uzavírá v obyčejích a zákonech, které si blázen ukládá. Říká: Dva krát dva je pět. A má pravdu. Počíná si jako spisovatel: jestliže na počátku svého románu stanoví nějakou zásadu, kterou dovede až do konce, tato zásada se nastoluje jako pravda. V šílenství je důslednost.

Je v inkoherentním světě „normální“ být bláznem?
Albert Camus v Sysifově mýtu napsal: „Není jedinou vážnou otázkou pro člověka vědět, proč ještě nespáchal sebevraždu?“ Není to podle mne jediná otázka, ale je důležitá. Pokud jde o mne, stále nechápu, jak se ze mě po válce nestal blázen.

Máte pro to vysvětlení?
První věcí, o kterou jsem po příchodu do Francie v roce 1945 požádal, bylo pojednání o Talmudu, podobný exemplář jako ten, který jsem si přivezl s sebou do Osvětimi. Otevřel jsem ho přesně na té straně, u které jsem v Osvětimi skončil. Moje studijní vášeň, psaní, mluvení, paměť… to mne chránilo před šílenstvím.

V každém Vašem díle se objevuje téma ustavičného střetávání mezi slovem a tichem. Mohou slova říci všechno?
Tíže knihy nespočívá v jejích slovech, ale v jejím tichu, v tom, co zůstává nevysloveno. V mých knihách je vždy přítomno ticho. Ale jsou různá ticha. Je třeba se postavit proti tichu, jakmile skrývá zločin. V takovém případě je třeba křičet, řvát.

Dlouhou jste tvrdil, že nechcete mít děti. Máte přesto syna, dnes už dokonce i vnuka.
Říkal jsem si, že si tento svět děti nezaslouží, ale byl jsem ženatý. Nakonec se náš syn pro nás stal středem života. Neměl jsem jinou volbu, než se zasazovat o zlepšování světa. Tehdy jsem se také horlivě zapojil do boje za lidská práva. Moje angažovanost často začínala u tváře dítěte, jak tomu bylo v případě Biafry. Nikdy neodpustím zlo spáchané na dětech. Při připomínce padesátého výročí osvobození Osvětimi jsem zastupoval amerického prezidenta. Napsal jsem tehdy modlitbu: Bože milosrdenství, neměj slitování s vrahy dětí. Nyní mám vnuka, kterému je devět měsíců, a jsem z něj celý zblázněný. Když se na mne usměje, rozsvítí se v něm celý svět. Je v něm nevinnost, krása, čistota, naděje, všechno, co je krásné a důstojné v člověku. A to také ospravedlňuje každé dobrodružství lidské odvahy. Ospravedlňuje je… přese všechno.

Myslím si, že je ve Vás stále ono dítě, kterému se v patnácti letech život propadl do vyhlazovacího tábora v Osvětimi, kde zahynula Vaše maminka, Váš otec i Vaše sestřička. A právě tento patnáctiletý chlapec z Vás stále mluví, nemám pravdu?
Často na to myslím. Vím, že mne soudí. Říká mi: Co jsi udělal z mé budoucnosti? Provází mne všude. Dnes myslím na ono období víc než kdy jindy, bezděčně se mi vybavuje víc než dříve. Mám závazek vůči dítěti, jímž jsem byl. Jsem zodpovědný za jeho budoucnost a jeho místo ve věčnosti. Právě jste toho byl svědkem: je to on, kdo ve mně mluví. V minulosti proběhl pokus připravit ho o slovo. Vrátil jsem mu je zpátky. Nikdy nevyslovím nic, za co by se toto dítě mohlo stydět. Přál bych si, aby na mě bylo hrdé.

L´Express, 21. června 2006
Vybral a přeložil Josef Mlejnek

Josef Mlejnek