ČT1 Otázky:J. Šiklová a L. Jakl

Přepis pořadu

Moderátor (Jan Němec):

Ve druhé části dnešních Otázek se dotkneme samé podstaty demokracie. Konkrétně sporu, jak aktivní má být v demokracii občan a jak má nebo nemá prosazovat své zájmy a postoje. Všechno odstartoval projev prezidenta Václava Klause, na summitu RE o nebezpečném vlivu některých nevládních organizací. Reakce přišla tento týden. Otevřený dopis 12 bývalých disidentů.

Reportáž:

Prezident použil pro současnost termín postdemokracie. Její nebezpečí vidí v nátlaku nevládních organizací, která chápe jako seskupení, vzniklá bez demokratického mandátu a snažící se přímo vměšovat do života lidí.

Jan Ruml, signatář otevřeného dopisu prezidentovi:

Tvrdit, že ve veřejném životě se mají pohybovat pouze lidé, kteří mají mandát, je anachronismus a nemá s moderním demokratickým světem nic společného.

Prezident republiky označil dopis za smutnou a žalostnou reakci.

Václav Klaus, prezident ČR:

Já myslím, že je to smutné, že tito lidé nepochopili z dnešní doby bohužel, bohužel vůbec nic.

Václavu Klausovi nepřišli příliš na pomoc ani politologové. Jako by ani oni, viděno očima prezidenta republiky, nepochopili z dnešní doby nic. Postoj těch, které oslovila ČTK se dá shrnout: nebezpečí vidí prezident tam, kde není. Nabízí se ale řada otázek. Na kolik aktivní má být občan ve vyspělé demokratické společnosti, za kterou bychom se rádi označovali? Má jít k volbám jednou za 4 roky a poté do státní správy nezasahovat? Má probíhat diskuse o věcech veřejných jen mezi politiky? Nebo si má občan založit nevládní organizaci a pak lobovat, uplatňovat vliv na politiky. Má používat nátlakové akce a neohánějí se opravdu někdy nevládní organizace podporou, kterou jim hmatatelně nikdo neposkytl. A co ty nevládní organizace, které to nedělají?

Moderátor (Jan Němec):

Našimi dalšími hosty jsou Jiřina Šiklová, socioložka, signatářka Charty 1977. Dobré odpoledne.

Jiřina Šiklová, socioložka, signatářka Charty 1977:

Dobré odpoledne.

Moderátor (Jan Němec):

A Ladislav Jakl, tajemník prezidenta a ředitel sekretariátu prezidenta republiky. Dobré odpoledne i vám.

Ladislav Jakl, tajemník prezidenta a ředitel sekretariátu prezidenta republiky:

Dobré odpoledne

Moderátor (Jan Němec):

Pane tajemníku, Václav Klus ve včerejších Lidových novinách napsal, že neměl na mysli všechny nevládní organizace, sám že je v řadě činný. Které tedy prezidentovi vadí a konkrétně čím?

Ladislav Jakl, tajemník prezidenta a ředitel sekretariátu prezidenta republiky:

Nevadí mu žádné. V tom svém projevu ve Varšavě vůbec nekritizoval nevládní organizace, neziskové organizace. On kritizoval ideologii. Různé typy ideologií, které mohou znamenat nebezpečí pro svobodu člověka. A jednou z těch ideologií a on pro ni použil termín, který se i používá ve světě, což je ideologie, podle které skupinové, různé nátlakové organizace by měly do značné míry přejímat funkci, kterou má demokracie a měly by přímo rozhodovat o osudech jiných lidí. Pan odpůrce v tom projevu, který si možná odpůrci vůbec nepřečetli, protože ta jejich reakce jde úplně mimo. Určitě nekritizoval legitimní, spontánní, občanské aktivity, které naopak samozřejmě jsou prospěšné, legitimní, někdy možné prospěšné ani nejsou, někdy jsou sporné, ale jsou plným právem člověka se sdružovat, prosazovat nějaké své zájmy, nějaké své názory a prostřednictvím různých svých aktivit pečovat o věci o kterých si myslíme, že se pečovat má.

Moderátor (Jan Němec):

Ano, takže co je nebezpečné? Řekněme on kritizoval human raitizmus. Řekněme Amnesty international jako organizace?

Ladislav Jakl, tajemník prezidenta a ředitel sekretariátu prezidenta republiky:

Ne, určitě neměl na mysli žádnou konkrétní organizaci. Ale já bych chtěl uvést třeba takový příklad, že tady nejde o konflikt mezi občany, kteří se nějak organizují a světem politiků. Protože dotčena jsou práva především samotných občanů. My jsme teď byli s panem prezidentem 3 dny na návštěvě Libereckého kraje a tam se několikrát na několika radnicích objevil stejný problém. V místě, kde je velká nezaměstnanost, i přes 20 %, vznikne nějaký zajímavý projekt, kde se má něco nového postavit, dát lidem práci, umožnit jim trochu lépe žít. Ten projekt prochází běžnou demokratickou procedurou, v které někdo zastává větší zájem, že je například potřeba více chránit přírodu, někdo zastává názor, že je třeba chránit památková rozměr té věci, někdo jiný spíše ten sociální. A to je demokracie. V rámci té demokracie se nějak demokraticky rozhodne a kromě toho potom existuje nějaká nátlaková skupina, která, protože k tomu má bohužel už dneska legislativní nástroje, celé toto řešení shodí pod stůl. Ale tím vlastně se nejen zúčastní té první normální demokratické debaty, ale ještě má jakoby poslední slovo.

Moderátor (Jan Němec):

To ale není chyba té organizace, to je chyba té legislativy.

Ladislav Jakl, tajemník prezidenta a ředitel sekretariátu prezidenta republiky:

Ano a tato legislativa je projevem té ideologie. Já bych chtěl říct, že ono to je v zpravidla tak, že v tom určitém místě lidi cítí jejich problémy a pak se sejdou děti bohatých rodičů, přijedou tam z Prahy a začnou jim kázat o tom, jak mají chránit přírodu, jejich problémy vůbec nemají, nemají jejich problémy s nezaměstnaností, se sociálními problémy a zmaří jim tam cokoliv užitečného co v těch místech se dá dobrého pro člověka udělat.

Moderátor (Jan Němec):

Paní Šiklová, váš pohled na tuto argumentaci.

Jiřina Šiklová, socioložka, signatářka Charty 1977:

Já s tím hluboce nesouhlasí,. protože se domnívám, že to, co řekl pan prezident Klaus, vlastně že straší tady nějakým radikalismem, já se domnívám, že nevládní organizace jsou nositeli demokracie. Kdybychom se omezili jenom na to, že budeme jednou za 4 roky chodit k volbám, tak by to bylo trošku málo. Nevládní organizace nastolují problémy, které se mají řešit a navíc teda vlastně oni upozorňují na druhý pohled. pokud to tedy nebude, tak to bude velké omezení demokracie.

Moderátor (Jan Němec):

Třeba ony zmíněné nátlakové akce?

Jiřina Šiklová, socioložka, signatářka Charty 1977:

Prosím vás co to je nátlaková akce? Jestliže někdo má peníze na to, aby tadyhle postavil nový obchodní dům nebo hangár támhle na jinej obchoďák nebo něco podobného, a jinej ty peníze nemá, tak mu nezbývá, než nic jiného, než že na tom místě stojí, sedi atd. Podívejte se tadyhle pan Jakl je tedy profesionál, já tohleto dělám ve svém volném čase. No tak to je přeci už rozdíl mezi námi.

Moderátor (Jan Němec):

Dobře, ale zkuste říct, jednu konkrétní věc, kterou třeba nevládní organizace dělají a podle vás by jí dělat neměly.

Jiřina Šiklová, socioložka, signatářka Charty 1977:

Já si třeba myslím, že by neměly jít do nátlaku, teroru, neměly by jít stavět barikády, to co dělaly, když tady bylo zasedání Mezinárodního měnového fondu, tak to se mi opravdu nelíbilo. Prosim. Ale všechny jiné aktivity považuju za legální, protože jak jinak můžete nastolit problémy, a jak jinak má se upoutat. Ústava státu nemá být taková, aby teda politici si mohli prosadit jednoduchou formou naprosto tedy všechno. Ústava má omezovat do jisté míry politiky a já se domnívám tedy že nevládní sektor, nevládní neziskové organizace, ty tady vlastně umenšují prostor pro někdy svévůli politiků. A to považuji za základ demokracie.

Moderátor (Jan Němec):

pane tajemníku není to skutečně tak? Slyšíme často nikým nevolení, ale není to skutečně tak, že tito lidé, ať už prosazují jakkoliv radikálně své názory, nemají vlastně reálnou politickou moc, jenom se účastní té diskuse, nastartují ji a teprve tím demokratickým procesem by se mělo dojít k nějakému výsledku?

Ladislav Jakl, tajemník prezidenta a ředitel sekretariátu prezidenta republiky:

Ano to by byl správný případ. V tomto případě se i paní doktorka Šiklová vlamuje do otevřených dveří. Prezident nikdy neřekl slovo proti tomu, aby se občané v různých aktivitách proti něčemu vyjadřovali, třeba i velmi radikálně prosazovali některé své názory. Kouzlo všeho spočívá v rozdílu dvou slov. A to je vliv a moc. Vliv tyto instituce mít vždycky budou, budou ho mít podle toho, jaká témata uchopí a jak dobře to budou dělat. Problém je, že ten jumr raitismus, jako ideologie, ten chce dávat těmto institucím moc.

Moderátor (Jan Němec):

Pojďme do České republiky. V čem mají tyto organizace reálnou moc?

Ladislav Jakl, tajemník prezidenta a ředitel sekretariátu prezidenta republiky:

Já neříkám, že mají moc. Že podle určité ideologie by chtěly mít moc. Existuje určitá iniciativa, která si dala název Brandýská iniciativa a tam najdete větu, že je třeba dát těmto organizacím do rukou pravomoci rozhodovat. Rozhodovat to souvisí s mocí, s mocí něco lidem vnucovat. Můžu uvést příklady, kdy například ekologické organizace mají kromě úřadů poslední slovo a můžou zvrátit demokratický proces. Takovým příkladem je zákon, který nedávno byl navržen, kdy odborové organizace ve velkých podnicích uzavřou kolektivní smlouvu a ta automaticky platí pero menší podniky, které vůbec žádnou smlouvu nepotřebují, kde se dobrovolně dohodl zaměstnavatel a zaměstnanec a podle této legislativy by automaticky měla platit i pro ně. Dalším příkladem jsou například ty příklady legislativy, která dává některým profesním komorám takové pravomoci, že na ně přenáší i výkon státní správy. To jsou případy, kdy tyto instituce už nemají vliv, ale mají přímou moc na člověka, který nemá žádnou šanci se proti nim bránit demokratickým způsobem.

Moderátor (Jan Němec):

Paní Šiklová?

Jiřina Šiklová, socioložka, signatářka Charty 1977:

Nemá se šanci bránit. To je prosím promiňte nesmysl. Vždyť přeci všichni jsme občané a vy politici..

Ladislav Jakl, tajemník prezidenta a ředitel sekretariátu prezidenta republiky:

Zkuste vyjet někam na Šumavu se podívat, jak se mohou bránit.

Jiřina Šiklová, socioložka, signatářka Charty 1977:

Helejďte se, možná že jezdím mezi lid častěj nežli vy, politici.

Ladislav Jakl, tajemník prezidenta a ředitel sekretariátu prezidenta republiky:

Možná ne.

Jiřina Šiklová, socioložka, signatářka Charty 1977:

No tak to se nebudeme dohadovat o tyto věci. Já bych tady chtěla říct, že občané všichni, i ti co se angažují i ti co se neangažují, jsou vlastně zaměstnavatelé politiků, nezlobte se, vás taky i pana prezidenta.

Ladislav Jakl, tajemník prezidenta a ředitel sekretariátu prezidenta republiky:

Já nejsem politik.

Jiřina Šiklová, socioložka, signatářka Charty 1977:

To nevadí a tak jste zaměstnanec placený z daní občanů. takže já se domnívám, že občané mají právo do toho mluvit.

Ladislav Jakl, tajemník prezidenta a ředitel sekretariátu prezidenta republiky:

To právě nikdy nikdo nebral.

Jiřina Šiklová, socioložka, signatářka Charty 1977:

Prosím vás neskákejte mi do řeči, já jsem vám taky neskákala. Ale jestliže mi si necháme tohleto líbit a nevystoupíme proti tomu, tak tím vlastně sami omezujeme a děláme z lidí pasivní občany. Já vím, že by se to strašně líbilo, aby lidi šli k volbám, aby případně aby, jak uvádí pan prezident, čistili studánky, že jo a pak teda vlastně 4 roky mlčeli a pak zase zvolili někoho dalšího.

Moderátor (Jan Němec):

Dobře a co ona námitka, že vlastně jde o to, rozehrát tady tu demokratickou debatu, ale nemít ony pravomoci.

Jiřina Šiklová, socioložka, signatářka Charty 1977:

Prosim vás copak má NGO nějaké pravomoci? Oni nastolí téma, které dejme tomu potom musí politici řešit. A takto vznikl už tento stát v 19. století na podkladě takovýchto aktivit. A po celou dobu, když tady byli komunisti, tak vždycky, první co udělali a totéž udělal Hitler, omezovali moc tedy nevládních organizací. Případně přímo zrušili.

Ladislav Jakl, tajemník prezidenta a ředitel sekretariátu prezidenta republiky:

Moc? Říkáte, že moc nemají.

Jiřina Šiklová, socioložka, signatářka Charty 1977:

Ne prosim vás, omezovali, ale vůbec je zakázali.

Moderátor (Jan Němec):

Pojďme k tomu, nemusí nevládní organizace, aby něco prosadila, nemusí získat pro podporu svého názoru profesionálního politika jako kdekoliv jinde?

Ladislav Jakl, tajemník prezidenta a ředitel sekretariátu prezidenta republiky:

Ale to je lobbying a to je i vliv o kterém jsem před chvílí mluvil. Já se jenom divím, že paní docentka Šiklová, já bych tomu třeba rozuměl, je to milá inteligentní dáma, která prožila velký kus života v normalizačním období a dá se pochopit, že lidé tohoto typu mají zvýšenou citlivost na omezování demokracie.

Jiřina Šiklová, socioložka, signatářka Charty 1977:

Zajisté.

Ladislav Jakl, tajemník prezidenta a ředitel sekretariátu prezidenta republiky:

Jen tak se dá totiž vysvětlit její omyl, když se podepíše pod dopis, kde jak se přiznala v rozhlase tento dopis neformulovala, ale kde se dává prezidentovi do úst, že chce potlačovat občanské svobody a diskriminovat občanské iniciativy, že znevažuje tyto iniciativy a že to je přímý útok na základy demokracie zabezpečené ústavou.

Moderátor (Jan Němec):

Ale není problém i v tom, že počet členů politických stran stagnuje, pokusy o zavedení více prvků přímé demokracie se v České republice vůbec nedaří prosazovat. Nemyslíte si třeba, že by byl čas prosadit více těch prvků přímé demokracie? Plebiscit?

Ladislav Jakl, tajemník prezidenta a ředitel sekretariátu prezidenta republiky:

Ale problém jak sama demokracie si tyto problémy zvládne je trošku něco jiného. Já se jenom divím tomu, jak paní docentka Šiklová si stvoří svého nepřítele a pak se do něj trefuje.

Jiřina Šiklová, socioložka, signatářka Charty 1977:

Tak to mám dojem, já za prvé nejsem docentka a za druhé

Ladislav Jakl, tajemník prezidenta a ředitel sekretariátu prezidenta republiky:

Vy jste říkala, že nebudete skákat do řeči.

Jiřina Šiklová, socioložka, signatářka Charty 1977:

A vidíte budu teďka, vy taky už skáčete.

Ladislav Jakl, tajemník prezidenta a ředitel sekretariátu prezidenta republiky:

Ale vy jste řekla, že panu prezidentovi vadí, že tyto instituce chtějí do něčeho mluvit. Ale nic takového nikdy pan prezident neřekl.

Jiřina Šiklová, socioložka, signatářka Charty 1977:

Nemáme čas, abych hledala to co bylo řečeno.

Ladislav Jakl, tajemník prezidenta a ředitel sekretariátu prezidenta republiky:

Ono je strašně jednoduché si stvořit. Myslíte, že by opravdu jel do Varšavy a řekl by něco tak primitivního, že by řekl, že občané nemají do ničeho mluvit a že mají jít jednou za 4 roky k volbám? Ale to je karikatura jeho postoje.

Moderátor (Jan Němec):

Ale jeho postoj k nevládním organizacím je už několik let stejný.

Ladislav Jakl, tajemník prezidenta a ředitel sekretariátu prezidenta republiky:

Ale ten postoj, který si trošku vykládáte. On sám i v dnešním tisku píše, že tyto aktivity považuje za chválihodné, za důležité, za významné a že nikdy proti nim nic neřekl. Problém začíná právě tehdy, když tyto organizace chtějí mít přímou moc. Protože tím omezují možnost člověka se jakkoliv proti nim bránit.

Moderátor (Jan Němec):

A je to skutečně ta největší hrozba demokracie celého světa?

Ladislav Jakl, tajemník prezidenta a ředitel sekretariátu prezidenta republiky:

Víte bojovat minulé války s těmi, kteří už ukázali, že chtějí ohrozit naši svobodu, to je strašně jednoduché. Když byste v roce 1880 řekl, že nejste socialista, tak na vás všichni budou koukat jako na nelidu, který si snad přeje, aby všude táhly houfy vdov a sirotků a člověk tehdy měl asi velkou práci říct ne já si to nepřeji, já si jenom myslím, že socialismus těmto lidem neprospěje. Ona některá nebezpečí pro svobodu vypadají dneska taky velmi sympaticky a proto je třeba o tom přemýšlet. A to pan prezident nabízí. Místo toho zvolili jeho kritici absolutní. Ono je to totiž také trošku možná tím, že někteří jsou zaujatí. například paní docentka Šiklová dva dny po zvolení pana prezidenta napsala, že přichází doba nové normalizace. Nevím, jak se vám teď v té nové normalizaci žije. Ale myslím si, že to jsou strašně přestřelené reakce, stvořit si svého nepřítele a pak se do něj strefovat.

Moderátor (Jan Němec):

Paní Šiklová bude diskutovat?

Jiřina Šiklová, socioložka, signatářka Charty 1977:

Ano jsou to jenom názory, ale bohužel, tady se občanská společnost nevyvíjí a prezident má natolik význam, že jestliže se domnívá, že tyhlety -ismy jako tedy ohrožují společnost, tak je to podle mě ohrožení demokracie tady. A já se domnívám, že je dobrý, že se vyvolala diskuse a doufám, že se nevládní organizace k tomuhle nějakým způsobem vyjádří ne jako skupinka, jako jsme to udělali my, ale že teda napíší prezidentovi nebo se s ním setkají. A v posledním dopise, který psal prezident do Lidových novin, myslím že včera, říká, že vítá dialog. Já ho vítám taky. Ale ne okřikování.