Topolánek: Vláda může na podzim padnout
6.6. 2008 MF Dnes



Vláda Mirka Topolánka ztrácí díky rebelům kolem Vlastimila Tlustého většinu ve Sněmovně. Premiér v exkluzivním rozhovoru pro MF DNES připustil, že koalice je velmi ohrožena. "Pokud neprojde v létě katarzí, která by znamenala potvrzení většiny, tak podzim může znamenat konec vlády," řekl Topolánek.

Podle Topolánka asi 15 poslanců ČSSD sympatizuje s umístěním amerického radaru.

Pane premiére, tento týden jsme přesně v poločase volebního období. Jenže ono to spíše vypadá na poločas rozpadu vlády. Je ještě vůbec váš kabinet v něčem soudržný?

Pokud by to byl poločas rozpadu, tak by to nebylo tak špatné, znamenalo by to, že se vláda rozpadne až s volbami v červnu 2010.

A je vaše vláda pevná?

Je, ale problém je s koalicí. To však není problém nový. Navíc já i vy víme, že vládní poločas to není, protože jsme se sedm měsíců od června 2006 potáceli v martyriu při sestavování vlády. Těch sedm měsíců nám dnes moc chybí. Obvykle bývá totiž první poločas vlád poznamenán reformami, v druhém už kabinety všude na světě dodělávají věci a připravují se na další volby. V tom máme pozici velmi ztíženou.

Ztížená pozice znamená přesně co? Že je vládní koalice v krizi?

Koalice je v problémech a je ohrožena. Byla vždy ohrožená už tím, za jakých podmínek vznikla. Ten váš poločas rozpadu měla už od začátku v sobě jakoby geneticky zakódovaný. Ale to jsme věděli, i veřejnost to věděla. Při jejím vzniku se nám to zdálo jako nejlepší řešení, než aby byly předčasné volby, které navíc neumíme vyvolat. Kdybychom je vyvolat uměli, tak by to bylo zřejmě korektní řešení.

Ale jaký má rozbouřená koalice vliv na vaši vládu?

Takto nesourodá kolice vládnutí komplikuje, i když kabinet je velmi silný. Kdybychom měli k dobru i těch prvních sedm měsíců po volbách v červnu 2006, tak bychom měli schváleny navíc tři čtyři další základní reformy a byli bychom silnější. Na letošní rok však máme ještě ambici prosadit reformu policie <http://ad2.billboard.cz/extra/takeit/takeit_redirect.bb?idpool=5920210&idserver=32210&idsekce=1&idpozice=1&typbanneru=32&idadword=1783&idproduct=1498938&idclient=49571109>, zdravotnictví a chceme i změny v dalších oblastech.

Spíše to vypadá, že toho už moc neprosadíte.

Pořád však platí, co jsem té vládě dal do vínku na začátku. Že to bude vláda reformní, a pokud nebudeme moci reformy realizovat, což se ukáže někdy na přelomu roku, v listopadu až prosinci, tak budeme muset odejít. Pak bude muset hledat politická reprezentace jiný model <http://ad2.billboard.cz/extra/takeit/takeit_redirect.bb?idpool=4931231&idserver=32210&idsekce=1&idpozice=1&typbanneru=32&idadword=1538&idproduct=955867&idclient=48591149> vládnutí. Já přitom místo nás žádnou životaschopnou alternativu nevidím.

A vy skutečně necítíte, jak se pod vámi otřásá politická půda?

To jsou otřesy v jednotlivých koaličních stranách. Velké pnutí je u zelených, kde se po odchodu bývalé ministryně Kuchtové ustanovilo radikální fundamentalistické křídlo, do kterého patří ona, Stropnický a další. Ti prostřednictvím svých spřízněných zelených poslankyň ovlivňují hlasování ve Sněmovně. U lidovců jsou podobné problémy, které byly vyvolány už při sestavování vlád. Jejich poslanecký klub nemá vůbec pod kontrolou hlasování pana Hovorky.

Jenže teď se rebelové výrazně projevují i ve vaší ODS. Už ani vy to nemáte pod kontrolou.

V tom je Vlastimil Tlustý <http://ad2.billboard.cz/extra/takeit/takeit_redirect.bb?idpool=3643089&idserver=32210&idsekce=1&idpozice=1&typbanneru=32&idadword=1286&idproduct=782027&idclient=47666617> geniální, až mrazivě geniální. Vybral si pro útok dobu, kdy je situace pro vládní koalici nejcitlivější. Jeho slova "když ne já, tak ani vy" jsou známá. Hraje to jakoby chytře, útočí na ideovou nečistotu vládních kroků a opatření při realizaci programu ODS. Jenže jeho cíl je jasný. My dnes máme v ODS 78 naprosto odhodlaných poslanců držet koalici, ale tři poslanci se netají tím, že jim na tom už nezáleží.

Vyplývá mi z toho, že moc šancí už proto nemáte.

Každá vládní strana má nějaký problém. Částečně je řešitelný...

... moment, není to dáno i tím, že vy, šéf zelených Martin Bursík a předseda lidovců Jiří Čunek jste ve vládě a na strany vám nezbývá moc času? A proto letí do vládního srdce jednou šíp zelený, občas černý <http://ad2.billboard.cz/extra/takeit/takeit_redirect.bb?idpool=5244057&idserver=32210&idsekce=1&idpozice=1&typbanneru=32&idadword=6411&idproduct=708753&idclient=27426912> a teď už i modrý?

Naopak. ODS je v tomto smyslu nejkonsolidovanější. Problém, který uměle vyvolal Vlastimil Tlustý, ohrožuje naše ambice v krajských volbách, ne stranu jako takovou. U malých stran je problém, že jakmile jim začnou klesat preference, tak znervózní a začnou koketovat s tím, zda by vládní program nešel upravit, a začnou lehce kolaborovat se soupeřem. Začnou přemýšlet, co mají udělat jinak, aby se jim preference zase zhouply zpátky. Ale já si skutečně myslím, že nám chybí těch prvních sedm povolebních měsíců, mohli jsme být už za vodou <http://ad2.billboard.cz/extra/takeit/takeit_redirect.bb?idpool=5135842&idserver=32210&idsekce=1&idpozice=1&typbanneru=32&idadword=264&idproduct=1395558&idclient=27954129> a už bychom si užívali výsledků reforem ve druhé polovině volebního období. Teď o tom trochu žertuji.

Nějak jsem se nezasmál. Může vláda skončit do konce roku?

Ano, koalice je otřesená, vládnutí je ohroženo, to je evidentní. A ohrožujeme si ho sami. Není to cílený útok opozice, ale vznikl problémy uvnitř koalice.

A už i s podílem ODS.

Zcela upřímně: ODS se stalo snad poprvé po velmi dlouhém období, kdy je to ona, kdo porušuje smlouvy <http://ad2.billboard.cz/extra/takeit/takeit_redirect.bb?idpool=3455705&idserver=32210&idsekce=1&idpozice=1&typbanneru=32&idadword=14766&idproduct=745965&idclient=25969641>. Jsme to my, kdo nedrží slovo. Koalice je torpédována už také zevnitř ODS věcně i existenčně. Vy sám velmi dobře <http://ad2.billboard.cz/extra/takeit/takeit_redirect.bb?idpool=5251161&idserver=32210&idsekce=1&idpozice=1&typbanneru=32&idadword=4498&idproduct=1423920&idclient=62912160> víte, že jsem poměrně klidný člověk...

... cože? To jsem si nevšiml. Spíše naopak.

Něco jiného je klidný z hlediska politického rozhodování a něco jiného je, jestli jsem impulzivní v reakci na nějaký útok. Myslím to první, pokud jde o klid. Naprosto pragmaticky: pokud se nám podaří vyřešit problémy ve všech třech stranách za cenu kompromisů, které budou ještě přijatelné, tak můžeme pokračovat. Já už ale nepůjdu na kompromisy, které budou za hranou toho, co si myslím, že je ještě možné. Pokud najdeme kompromisy, tak přežijeme letošní podzim a příští rok české předsednictví EU, a pak si budeme užívat výnosů <http://ad2.billboard.cz/extra/takeit/takeit_redirect.bb?idpool=3072113&idserver=32210&idsekce=1&idpozice=1&typbanneru=32&idadword=469&idproduct=593690&idclient=27610012> reforem.

Není váš spor s panem Tlustým vedený pouze v osobní rovině? Vždyť některé věci byste si dokázali asi rychle vyříkat.

Je výsostně osobní! Já jsem po roce a půl tento týden na tiskové konferenci k tomu něco řekl. Vystřihával jsem se reakcí na jeho brutální, velmi neurvalé a nezasloužené útoky. Přitom já jsem byl v roce 2002 jediný člověk, který dal Vlastimilu Tlustému šanci, že bude dál pokračovat na svých pozicích, dal jsem mu šanci ministerskou! Všichni mě před tím varovali - zevnitř ODS i zvenčí. Dostával jsem stovky mailů, že pokud bude v naší straně člověk jako Tlustý, tak nás někteří nikdy nebudou volit. Ale já jsem mu tu štangli tehdy podržel.

A dnes toho litujete...

Náš vztah <http://ad2.billboard.cz/extra/takeit/takeit_redirect.bb?idpool=5410768&idserver=32210&idsekce=1&idpozice=1&typbanneru=32&idadword=3841&idproduct=1479214&idclient=27684172> byl velmi opatrný, on měl vždy pocit, že chci proti němu něco udělat. Jenže tomu tak nikdy nebylo, dokonce ani dnes ne. Za poslední rok a půl jsem mu nezkřížil ani stéblo přes cestu <http://ad2.billboard.cz/extra/takeit/takeit_redirect.bb?idpool=5289826&idserver=32210&idsekce=1&idpozice=1&typbanneru=32&idadword=1934&idproduct=1447449&idclient=26866641>. Představte si, že máte nějaký sen a pak selžete. To je jeho případ. On selhal.

Jak konkrétně selhal?

Jeho komando, které nastoupilo na ministerstvo financí a řádilo tam jako černá ruka, jsem nemohl dlouhodobě tolerovat. Celá jeho skupina si tam realizovala své dlouhou dobu zamrzlé sny z hlediska nejrůznějších lobbistických zájmů. Vysvětloval jsem mu tehdy jeho odvolání z místa ministra financí velmi opatrně. I mediálně jsem byl opatrný. Nicméně jeho reakce byla zcela neadekvátní, hysterická, i když možná pochopitelná. On opravdu od té doby pracuje jen na zničení mé vlády.

Kdy jste se setkali s panem Tlustým naposledy mezi čtyřma očima?

Naposledy? Někdy loni kolem vládních balíčků. Teď už to nejde, on říká věty, které jsou všechny žalovatelné. Lidé, kteří s ním mluví, mi tvrdí, že o mně říká hrozné věci. Jenže se to nedá dokázat. Blok mezi námi je daný tím, že překročil jakousi nepsanou bariéru - kdyby útočil jenom na mě, tak by to bylo možná ještě akceptovatelné, ale on stojí s několika věrnými, kteří jsou na něm citově či ekonomicky závislí, proti všem ostatním. Sám musí cítit, že překročil Rubikon. Poslední poslanecký klub ODS mu dal nabídku ke smíru, aby neudělal krok, který už bude vysloveně nevratný.

Co by byla ta poslední kapka?

To je těžké říci. Mnozí lidé si dodnes například myslí, že první světová válka vznikla proto, že srbský anarchistický student Gavrilo Princip zastřelil následníka trůnu. Všichni však víme, že kořeny konfliktu byly daleko hlubší, atentát byl možná jenom spouštěcím mechanismem. My v ODS nevíme, zda už byl ten spouštěcí mechanismus vedoucí k velké krizi v případě chování Vlastimila Tlustého spuštěn.

On říká, že jste mu vyhlásil válku.

Není to pravda! Snažím se s ním nepřicházet do přímého střetu. Někdy hlasuje s vládou, ale vždy si najde problém citlivý pro nás i pro koaliční partnery. Dobře se mu to hraje, protože v tom vyhledává uhnutí od našich programových cílů. Je to pro nás složité a nevím, zda existuje cesta zpět. Válku jsem mu nevyhlásil, jen jsem teď po dlouhém mlčení řekl, že jsem se prostě mýlil. Že nestálo za to ho zachraňovat a bránit před jeho komunistickou minulostí, bránit ho mediálně proti útokům, jak získal svůj majetek.

Použiji teď jedno čínské přísloví: „Ptáci se stejnými křídly žijí pospolu, zvířata se stejnými prackami se sdružují.“ (Liou Siang, literát a komentátor v období dynastie Chan, 77-6 př. n. l. - poznámka redakce.) Jsou Vlastimil Tlustý a další lidé z ODS, kteří hlasují proti vládě, modrými ptáky, kteří už odletěli definitivně z vašeho hejna?

Základní otázka je, jestli jsou to ještě ptáci.

To nebudu komentovat.

Dostali bychom se v tomto do strašně osobní roviny a musel bych popisovat dalšího člověka, kterého si vážím, protože je chytrý, ale je velmi zranitelný. Je to Jan Schwippel, souputník Tlustého, který s ním hlasuje. On i další jsou určitým způsobem manipulováni, proto to nebudu pojímat osobně. Takže jinak a vážně - možná jsou to ještě ptáci, ale snad už v jiném hnízdišti.

Nevím, zda lovíte ptáky, ale když hovoříte o hnízdišti, tak se proslýchá, že lapáte další přeběhlíky z řad ČSSD, aby při důležitých věcech hlasovali s vámi.

Od začátku vzniku této vlády je velkým mediálním omylem, že by Michala Pohanku a Miloše Melčáka lovila ODS. Situace v klubu sociální demokracie byla a je pro některé lidi nepředstavitelná. Zejména lidé, kteří mají blízko k Miloši Zemanovi, jsou nějakým způsobem ostrakizováni. To byl i případ Pohanky a Melčáka. My nejsme na lovu nových ptáků. Ukázala to prezidentská volba: řada lidí je v klubu ČSSD buď proto, že je to pro ně stále ještě přijatelné a výhodnější, nebo jenom čekají na svou příležitost. Nepodsouvejte nám něco, co není.

Já vám nic nepodsouvám, jen se vás ptám, protože v kuloárech Sněmovny se o tom hovoří.

Ale tam zaznívají různé věci.

Aha, tak ještě jednou, a chtěl bych slyšet jasnou odpověď. Lovíte v sociální demokracii?

Samozřejmě, že odchod některých lidí z tábora vládní koalice způsobuje otřesy, ale ještě to nemusí vyústit v pád vlády.

Hm, to si překládám, že svým způsobem lovíte. Když hovoříme o mechanismu vládnutí, tak v Česku už dlouho vznikají vlády slabé, menšinové či založené na nejisté podpoře jednoho či dvou přeběhlíků z cizího tábora. Vyřešila by to změna volebního systému či jiná úprava, jak dělit mandáty? V Itálii mají třeba bonus pro vítěze voleb.

Ministr spravedlnosti Pospíšil připravil rešerši možností, aby se podobné paty donekonečna neopakovaly. Zadání je nediskriminovat menší politické subjekty, ale na druhé straně, aby existovalo něco jako bonus pro vítěze. Je to zajímavé čtení, zatím je tam osm variant řešení. Upozorňuji, že žádný volební systém není samospasitelný. Nabídli jsme sociálním demokratům základní diskusi k tomuto tématu. Ale ještě stále přežívá klausovsko-zemanovský model: vytvořme systém, kdy si to velké strany rozdávají samy. Jenže u nás máme i silnou komunistickou stranu. Změna volebního systému navíc naráží na změnu ústavy, musí pro to hlasovat dvě třetiny obou komor parlamentu, a to není jednoduché. Proto se v našich úvahách pohybujeme v rámci ústavy a budeme se snažit změnit pouze volební zákon, ne celý systém.

O různých úpravách se hovoří léta, avšak moc se toho nezměnilo.

Podle stávající atmosféry ve Sněmovně by si každý tipnul, že není možné nic. Já ale nejsem pesimista. Něco se stát musí. Vždyť si vezměte vlády za posledních více než deset let. Voliče vždy jenom naštveme, protože při takto křehkých vládách pak nemůže nikdo prosazovat svůj program. Toho obratně využívá právě Vlastimil Tlustý.

Kdy něco konkrétního navrhnete?

Dáváme to do připomínkového řízení a pošleme to i opozici a také odborníkům. Vybereme z toho po dohodě pak třeba dvě varianty.

Myslíte si, že pokud budou volby v řádném termínu v červnu 2010, tak už by se mohlo volit jinak?

Stihnout by se to dalo, kdyby k tomu byla politická vůle. Jenže sociální demokraté vyhlásili program: čím hůře, tím lépe. Testují vládní koalici úplně na všem. Pokud koalice neprojde v létě katarzí, která by znamenala potvrzení koaliční většiny, tak podzim může znamenat konec vlády. Nepřeji si to, nejsem ani defétista, ale racionálně hodnotím situaci ve Sněmovně.

Objevily se i informace, že chcete vyměnit některé ministry. K tomu další čínské přísloví: "Nedávejte tygrovi křídla. Jestliže to uděláte, odletí do města a sežere, kohokoliv si vybere. Přijmout špatnou osobu do úřadu je přesně totéž, jako dát tygrovi křídla." (Chan Jing, básník z období dynastie Chan - poznámka redakce.) Plánujete změny ve vládě a ustřižení křídel některým ministerským tygrům?

Budu tento měsíc osobně hovořit se všemi ministry. O tom, jak pracují, i o některých možných změnách na jejich úřadech. Ale nemám ambici někoho vyhodit či vyměnit. Navíc vyhodit koaličního partnera je velmi složité. U ministrů ODS jsem daleko kritičtější, ale přesto jsem spokojený. Pokud jsem nespokojený, tak s tím, že některé věci jdou pomalu a že nejdou důsledně.

Říkal jste, že jste impulzivní. Vynadáte někdy svým ministrům?

Znáte mě už dost let, tak asi tušíte, jak to je. Můj styl je někdy manažersky brutální, pokud se mi něco nelíbí, tak to říkám velmi tvrdě. Mám řadu připomínek a výtek k práci ministrů, ale nevedou mě k tomu, abych někoho odvolával.

Vylučujete úplně, že někoho v blízké době odvoláte?

Až představím s ministrem Kalouskem ostatním střednědobé limity na výdaje, tak je docela možné, že budu čelit opačnému problému, že mi někdo řekne, že není s tolika penězi schopen pracovat. A já mu odpovím: Tak to máš fakt blbý.

Největší tlak a nejvíc výzev na odstoupení směřuje na ministra zdravotnictví Tomáše Julínka. Tomu také nic nehrozí?

Julínek dlouhodobě připravoval reformy, s kterými já bytostně souhlasím. Nezpochybňuji jeho pozici, má kolem sebe výborný tým, čelí neskutečnému nátlaku, ale první výsledky jeho reforem překračují očekávání. On jde za svou vizí, i když někdy neobratně, ale byl bych hlupák, kdybych ho odvolával. Spekulace o jeho výměně jsou naprosto nesmyslné. Jeho postavení je naopak nesmírně pevné.

Reforma zdravotnictví se v podstatě zvrhla v boj o poplatky, které však nejsou nijak podstatné v celkových reformách systému. A opět v tom vrtala i koalice sama, protože od opozice se to automaticky čeká.

Máte pravdu, ale změny v poplatcích neruší podstatu toho kroku. Čekají nás daleko závažnější změny ve zdravotnictví. Jenom kolik mýtů se vyrojilo kolem univerzitních nemocnic, které zůstanou nadále pod vlivem státu. Nic se z tohoto hlediska nemění, nejde o privatizaci. I v tom má Julínek moji důvěru.

A jak komunikujete s ministry, kteří jsou šéfové stran? S pány Bursíkem a Čunkem? To jim řeknete: Hele, Martine, hele, Jirko, děláte to blbě, tak to změňte!?

Lze to. Jsem člověk přímočarý. I to se může stát.

Chápu, že jako premiér si sám svoji vládu chválíte a považujete ji za dobrou, ale většina veřejnosti nemá ten dojem. Proč?

Má to několik důvodů. Vláda je křehká. Opozice navíc na nás neurvale útočí. Proto chceme změnit poměry ve výborech Sněmovny, protože my nejsme schopni prosadit ani věci, které navrhoval například exministr Sobotka v minulém rozpočtovém období. Takhle to dál nejde. S námi nikdo v minulém funkčním období o výborech nediskutoval, převálcovali nás. Je to silový souboj, kdo má většinu ve Sněmovně.

To mi neodpovídáte na otázku, proč víc lidí nepodporuje vaši vládu.

Vracím se k tomu. Podle všech kritérií tato vláda patří k těm nejlepším, které tady kdy byly...

... překvapil byste mě, kdybyste se nepochválil.

Vždyť je to pravda! Ale útoky opozice jsou až překvapivě a nebývale silné. Navíc koaliční strany si vystačí samy, aby vznikaly problémy. Mají uvnitř sebe silnou vnitřní opozici, a to veřejnost nemůže chápat pozitivně. Kdybychom si sami nevyrobili například problém s poplatky, tak by nebyl nikdy tak dramatický, jak se zdál z médií. Situaci ovlivňuje i řada lobbistických skupin a jejich tlak je velmi silný. Navíc si všichni za vlády Špidly, Grosse a Paroubka zvykli na určité bene, popustila se uzda veřejným financím. My se to snažíme srovnat, a přesto připadají naše reformy některým nedostatečné. Ostatní zase to vládní štípnutí zabolí. A moje standardní téma - i noviny, které...

... už jsem měl chvilku dokonce obavy, že neřeknete v tomto případě nic kritického o médiích.

I noviny, které za minulých levicových vlád psaly o tom, co je třeba udělat, tak teď, když to děláme my, nepíší tolik, že to vůbec děláme a že to děláme dobře. Nebo o tom píší méně, než bych čekal. Nevím, jak dalece je to chyba médií, komunikace s nimi či práce vlády. Ale přiznávám, že ani některé dobré věci nejsme schopni veřejnosti prodat.

Zdá se mi, že skutečně nedokážete vysvětlit, v čem jste dobří.

Ano, ale... Média jsou zahlcena zástupnými problémy, které pro reformy nejsou tak podstatné. Už jsme hovořili o poplatcích. Typický zástupný problém, částečně vyrobený vládní koalicí. Až se v říjnu vyčíslí, kolik lidí nebude muset platit nad limit 5 000 korun, tak to budou statisíce lidí, to budou pozitivní příběhy. Ti lidé předtím na systém dopláceli. Chce to podobně jako u daní a jiných věcí trochu vyčkat. Ale nevím, jestli vláda ten čas ještě dostane. Aby to pozitivní bylo vidět. Reformy také vypadají, že nebolí, ale ony některé lidi bolí, pak je odpor k nim přirozený.

Přidám k reformám další citát ze staré Číny: "Správný způsob, jak získat stát, je získat si jeho lidi; správný způsob, jak si získat lidi, je získat si jejich srdce; a správný způsob, jak si získat srdce lidí, je dát jim to, co chtějí, a nečinit to, co se jim protiví." (Mencius, konfuciánský myslitel, 327-289 př. n. l. - poznámka redakce.) Je to paradoxní, na jedné straně lidé v Česku tvrdí, že reformy chtějí, ale když přijde na něco konkrétního, tak je odmítají. Čím si to vysvětlujete?

Váš citát je typický konfuciovský paradox, jako celé učení tohoto myslitele. Tedy paradox, který provází i současnou Čínu. Pokud jde o nás a reformy, tak levicová politika se vždy dělá lépe, protože mohou nabídnout chléb a hry, slibují všem všechno, jako dnes sociální demokracie. Pravicová politika je z tohoto pohledu taková evangelická, přísná: my musíme říkat: Musíme udělat tohle, nebo bude zle. A lidi nemají rádi, když se jim vyhrožuje. Přitom většina obyvatel přijede do supermarketu, tam nadávají, jak je všechno hrozně drahé, a potom s narvaným košem vyjedou ven. Češi podporují reformy, ale nesmějí se týkat nikoho osobně. To je ten paradox, o kterém hovoříme.

Jenže ani pravicoví voliči vás nechválí, ti zase chtějí rychlejší a tvrdší reformy.

Kopnout si do všeho, to je také móda současnosti. Jenže voliči ODS musí tušit, že náš program v této koalici naplnit úplně nejde. Čehož právě Vlastimil Tlustý využívá. Ale kdybychom na druhou stranu vůbec nesáhli do sociálního systému, tak bychom to už skoro finančně neutáhli. Opozice ať si říká, co chce, protože to zavinila, ale mandatorní povinné výdaje se už dostávaly zpod kontroly vlády. To jsme museli zastavit!

V celé Evropě nastala doba, kdy se postupně demontuje silný sociální stát, což mnoho lidí i u nás odmítá. Není i v tom pro vás problém, že ještě ne každý pochopil, že doby laskavých rukou států odcházejí pomalu do historie?

Sociální stát se postupně demontuje, a to dokonce i za levicových vlád, přestože říkají něco jiného. Strávil jsem teď na dovolené s italským premiérem Silviem Berlusconim celkem sedm hodin na dvou schůzkách, a nebyly to jen diskuse o politice. I on se pokusí prosadit další reformy. Pamatujete na to, jak si u nás všichni dělali legraci z našich takzvaně plochých reforem, když nastoupil v Paříži Sarkozy a dávali nám ho za příklad? Rok se sešel s rokem a podívejte se: za námi něco stojí, za ním není nic. Jistě, čím je země bohatší, tím méně ochotně přistupuje ke změnám, to levice všude populisticky využívá.

Jenže česká levicová opozice říká, že nejsou změny potřeba, že naopak se má jen udržet současný stav. Je tedy vůbec potřeba hodně reformovat Česko?

Část systémových změn, které jsme nastartovali, má automatický charakter. Potřebujeme takzvaně zeštíhlit stát, řada projektů je v běhu, nejsou vidět a těžce se prodávají veřejnosti. A ani kdyby vládl někdo jiný, tak ty změny nepůjdou zastavit či zrušit. Ani levice to neudělá. Nebude to chtít udělat. Na Slovensku premiér Robert Fico populisticky zastavil některé změny, ale byl to jen kosmetický zásah. Ani Paroubek, ani nikdo jiný nebude sahat na podstatu kroků, které děláme.

Mají Češi proto očekávat, že za léta budou žít v jiném státě, když to řekneme trochu obrazně?

Podle všeho ano. V modernějším, s lidmi s vyšším vzděláním, budou se mít nepochybně lépe. Ale na zásadní změnu potřebujete nejméně dvě volební období. Nevím, zda je dostaneme. Ale dokud nezačali zlobit naši vlastní koaliční poslanci, nic jsme neprohráli. Já ale nic nevzdávám, věřím, že například i teď odmítnuté vyrovnání s církvemi v modifikované podobě schválíme.

Máte na klopě placku "Jsem pro radar". I to je věc, která může rozštěpit vládní koalici, protože zelení se na americkou základnu moc netváří. Už víte, kdy budou podepsány smlouvy s americkou vládou?

Jedna smlouva ještě není hotová kvůli různým pohledům na daně. Condoleezza Riceová by je měla přijít podepsat, a v tuto chvíli není ještě přesně stanovený termín, ale není už daleko. Pak samozřejmě nepůjdeme do ničeho, co by ohrozilo ratifikaci těch smluv.

Máte informace, kolik lidí ze sociální demokracie by mohlo podpořit radar? Protože i tací jsou.

To jsou dvě různé věci. Odhadem je jich 15, kteří si myslí, že radar je dobrý projekt. Ale je otázka, kolik lidí ze sociální demokracie najde odvahu a ruku by pro základnu zvedlo. Předpokládám však, že se to odehraje až po krajských volbách. Nevylučuji, že ratifikace neprojde parlamentem, ale pro Českou republiku by to byla velká chyba, podobně jako kdysi nepřijetí Marshallova ekonomického plánu.

Čekal jste tak organizovaný odpor vůči americké základně?

To jsou pořád stejní lidé, stejné organizace a stejné peníze, které ten odpor vytvářejí. A opět se nechalo k protestům zlákat pár lidí z kulturní fronty, kteří mají vždy pocit, že se musí k něčemu vyjádřit za každou cenu. Já jim jejich názor neberu, ale nezabývají se tou věcí a nemohou jí ani moc rozumět. Radar přitom skutečně rozděluje českou společnost. Jenže ti, kteří si myslí, že nám nikdy nic nebude hrozit, jen pokračují v té naší tradiční politice zápecnictví. Přitom je lež, že nejsou k dispozici informace. Těch je naopak nebývale hodně. Nikdy jich v podobném případě nebylo tolik.

Společnost štěpí i názory na novou Národní knihovnu. Co si o ní myslíte vy?

Abych řekl pravdu, pokud jde o vnitřní uspořádání, tak jak ho navrhl Kaplický, tak to považuji za geniální řešení. Skoro by mně bylo líto, kdyby se ty prvky nepoužily. Hovořil jsem s ním o tom, zval mě do Londýna, já jsem tak dlouho váhal s odpovědí...

... až se spojil s Jiřím Paroubkem.

Přesně tak. Nevyčítám mu to, chce prosadit svůj projekt a dělá kroky možné i nemožné. Ale z pozice předsedy vlády opakuji totéž. Musíme opravit Národní muzeum a rekonstruovat Klementinum, kde jde právě o depozitáře, kde jsou ukládány knihy. A je vyčleněno 1,9 miliardy na Národní knihovnu, s kterými je počítáno. Odmítám se nechat zatahovat do diskuse, zda to má být na Letné, nebo nemá, zda to má být Kaplický, nebo nemá. To je problém Prahy a problém technický. Zajímá mě to, pokud někdo bude chtít více než 1,9 miliardy.

Ale to přece bude určitě chtít více.

Pak je to vážné, protože nikdo ještě neřekl, kde více peněz vezmeme. Nevyjadřoval jsem se nikdy negativně ke Kaplického projektu, je kolem toho uměle vytvořený humbuk. Až se rozhodne, kde a co bude stát, a prostředky na to stačit nebudou, až pak se začnu věnovat tomu, kde je hledat.

Vzpomínám si na náš předchozí rozhovor. Když jsme se bavili o vašem volvu, tak jsme se velmi pohádali.

Protože to byl umělý problém.

Jak umělý?

Říkal jsem k tomu pořád totéž a utichlo to až poté, co média zjistila, že na tom nic zvláštního není. Nebyl v tom žádný problém.

Před několika dny jste se vrátil z dovolené ze Sardinie. I tam se objevilo mnoho informací, které cestu provázely. Nebylo by lepší, kdybyste jako premiér dopředu řekl: Budu tam a tam a sejdu se s Berlusconim. Předešlo by se spekulacím.

Nepředešlo! Na podobný styl komunikace s médii nikdy nepřistoupím. Říkám pravdu a nebudu se opakovat. Kdybych oznámil tu informaci dopředu, tak by někteří novináři čekali na místě. Ale to je moje soukromá cesta, moje soukromá dovolená! I když jsem jednal s italským eurokomisařem a Berlusconim. Existují oficiální zápisy, seděli u toho lidé z ambasády. Mohl jsem tam klidně letět vládní letkou. Každý přede mnou to udělal. Jenže já už s vládní letkou na dovolenou nepoletím. Ano, je to chyba, protože bych si ušetřil spoustu problémů i peněz. Je to reakce na mediálně podjaté útoky. Takže si to opravdu budu dělat, jak chci já.

Ale pak kolem toho vznikají otázky a spekulace, kdo a jak cestu zaplatil. Jako teď v případě použití soukromého letadla.

Pro každého je to 100 tisíc korun za to letadlo. Není to málo, počítal jsem s částkou 60 až 70 tisíc. Ale necestoval jsem tam jenom já a Řebíček. Není to půl milionu, že bych měl platit, to mohl napsat jen idiot. Já svoji část zaplatím a každému je houbeles po tom, jak to je a kde budu na dovolené. Uráží mě to, nic jsem neudělal a spekulace se rojí ještě předtím, než k tomu mám možnost něco říci.

Mohl jste to říci dříve než v pondělí, máte přece mobil.

Proč bych to dělal? Byl jsem na dovolené. Kdyby se něco dělo, nebojte se, existují mechanismy, jak by mi oznámili, zda u nás začala povodeň nebo zda se musím vrátit ihned domů. Ale nebudu odpovídat z dovolené na nesmysly.

Já jen pořád nerozumím tomu, proč by nebylo lepší o té dovolené dopředu informovat.

A tečka. Pokud byste vy zažíval to, co já, tak byste také hovořil jinak. I já jsem jen normální člověk, měl jsem tam partnerku a syna, já chci mít taky prostor pro soukromí. Chápu, mnozí z nás jsou vystaveni podobnému tlaku, kdy se za vámi plíží rádobynovináři úplně všude, ale to neznamená, že s tím budu někdy souhlasit. A je mi úplně jedno, co si kdo myslí.

Hrál jste na Sardinii golf s člověkem, který je ze společnosti, jež se zajímá o privatizaci pražského letiště? Není to z tohoto pohledu střet zájmů?

Hrál jsem tam golf, ale v případě letiště neexistuje nic podezřelého. O letiště se zajímá přes 70 zájemců z celého světa, ten proces proběhne transparentně. Že by ho někdo ovlivnil z české kotliny proti světovým konkurentům? To je nepředstavitelné. Sleduje to celá Evropa, celý byznysový svět, nemůžeme tam udělat chybu. Musí to být transparentní.

A poslední čínský citát: "Těžká doba není předtím, než máš úspěch, ale potom." (Čang Ťü-čeng, úředník a reformátorský politik dynastie Ming, 1525-1582 - poznámka redakce.) Vy jste zatím v politice všechno vyhrál a některé věci i protlačil. Jaká doba vás teď čeká, když jste na začátku řekl, že vláda může ještě tento rok padnout?

Tušil jsem, že to bude těžké ihned poté, co byly vyhlášeny výsledky voleb v roce 2006. Ať se stane cokoli, budu usilovat na podzim na kongresu ODS, abych mohl vést stranu do dalších voleb, ať už budou kdykoli, a abych je vyhrál. Pokud mi to nebude umožněno, tak se s tím dlouho trápit nebudu. Neřeším to teď. Nemám o sebe strach, zkušenosti, které jsem za posledních 10 let získal, se nedají nikde koupit. Ať už budu dělat cokoli, jsem přesvědčen, že v tom budu úspěšný. Tento celoživotní optimismus mi umožňuje dělat i to, co dělám právě teď.

Viliam Buchert
zástupce šéfredaktora MF DNES

Mirek Topolánek
předseda vlády ČR
Osobní stránky