Otázky V. Moravce 6.6. - J.Dienstbier, J. Kavan
Bývalý polský prezident Walesa onemocněl Václav MORAVEC, moderátor
Česká televize vysílá poslední slovo za právě končícím týdnem, vám všem hezký,
dobrý večer. V České republice a v dalších čtyřiadvaceti státech Evropské unie
vrcholí předvolební kampaň do Evropského parlamentu. O těchto volbách a o
ústavě, evropské ústavě a dalším směřování Evropské unie a také o české
zahraniční politice budou mluvit společně s námi ve studiu dva polistopadoví
ministři zahraničí Jiří Dienstbier a Jan Kavan.
O Evropské unii měla být také řeč v první části pořadu, a to s politikem, který
je už skoro pětadvacet let symbolem vytrvalého boje proti komunismu a patnáct
let symbolem úspěšného návratu zemí střední a východní Evropy do demokratické
části světa. Naším hostem v první části pořadu měl být a pozvání přijal bývalý
polský prezident z let 1990 až 1995, vůdce legendárního odborového hnutí
Solidarita, nositel Nobelovy ceny za mír Lech Walesa. Bohužel naším hostem Lech
Walesa není, protože jsme se před vysíláním dozvěděli, že bývalý polský
prezident onemocněl. Bližší podrobnosti by měl teď dodat zpravodaj České
televize v Polsku Miroslav Karas. Hezký, dobrý večer do Gdaňsku, Mirku.
Miroslav KARAS, redaktor
Dobrý večer z Gdaňsku, zdravím do Prahy.
Václav MORAVEC, moderátor
Můžete nám říci něco bližšího, co se Lechu Walesovi dnes přihodilo?
Miroslav KARAS, redaktor
Já jsem s Lechem Walesou hovořil ještě včera v podvečer, všechno bylo
domluveno, že přijdeme do studia, že se tady sejdeme. Povídal o tom, že se
těší, že se podělí s diváky České televize o své zkušenosti, o své zkušenosti z
působení v prezidentské funkci. Ale bohužel ve třičtvrtě na pět odpoledne mi
telefonoval jeho syn Jaroslaw, který se omlouval, řekl, že otci se udělalo
nevolno, že je mu velmi špatně, že lékař mu nedoporučil nic podnikat, nikam
chodit. Že se omlouvá a prosil o pochopení a nabídl pomoc samozřejmě kdykoliv
jindy, několikrát se omluvil, řekl, že prostě otci je špatně. Což mi nakonec
potvrdila i Walesova dcera ještě asi v devatenáct hodin, kdy jsem se chtěl
dozvědět, co bližšího se děje. Trošku se to drží v tajnosti, řekli mi v domě
Lecha Walesy, že všechno snad bude v pořádku, pouze že Lech Walesa se necítí
dobře.
Václav MORAVEC, moderátor
Bližší informace tedy o jeho zdravotním stavu teď nemám, že bychom věděli, zda
jde o něco vážnějšího.
Miroslav KARAS, redaktor
Ne, nemáme. Doufejme, že bude vše v pořádku. Pravdou je, že v Lech Walesa v
posledních týdnech trpěl různými nemocemi, necítí se nejlíp. Jeho syn Jaroslaw
mi řekl, že omdlel, že zeslábl, že trošinku se mu udělalo více špatně, než by
se možná mohlo zdát na první dojem. Ale i on i já jsem si řekli, že opravdu
bude asi všechno brzy v pořádku. Nicméně ještě zítra budu pídit po dalších
informacích.
Václav MORAVEC, moderátor
I my přejeme brzké uzdravení bývalému polskému prezidentovi. Lech Walesa, pokud
se nemýlím, tak ještě ráno stihl komentovat zprávu, která přišla včera večer,
dnes nad ránem ze Spojených států amerických. Zemřel bývalý americký prezident Ronald
Reagan. Jaká je reakce polských politiků i Lecha Walesy na úmrtí Ronalda
Reagana?
Miroslav KARAS, redaktor
Oficiální místa, pokud jde o prezidenta, o současného prezidenta Aleksandera Kwasniewskiho,
ještě nereagovala, protože Aleksander Kwasniewski je na oslavách v Normandii.
Lech Walesa reagoval, podělil se s novináři bezprostředně po mši, vždy v neděli
hodí v poledne na mši. Po mši se podělil s novináři o vzpomínky na Ronalda
Reagana, o němž se vyjádřil, že to byl jeden z jeho největších politických
přátel, kterého si nesmírně vážil. Řekl, že to byl především on a papež Jan
Pavel II., kteří se v osmdesátých letech zasloužili o pád totality, o pád
komunistického režimu. Lech Walesa vzpomínal i na zážitky, které měl z osobního
setkání s Reaganem. Reagan totiž byl poprvé a jedinkrát pouze v Polsku, a to v
roce 1990, kdy už nebyl prezidentem a přijel si pro titul čestného občana města
Gdaňsk. Jen odbočím na chvíli krátce. Právě proto, že byl čestným občanem
Gdaňsku, tak v Gdaňsku už visí vlajky Spojených států i Polska ... jsou staženy
na půl žerdi. V Gdaňsku byl Reagan zvlášť oblíbený, protože si ho pamatují
především odboráři z někdejšího slavného odborového hnutí Solidarita, když za
nimi přišel do jedné z výrobních hal v těch loděnicích. Vzpomínali na osmdesátá
léta. Reagan byl pro Poláky symbolem boje, zahraničního boje proti komunismu,
všichni v Polsku snad znají slova Ronalda Reagana, když nazval totalitní režim
"impériem zla", to jsou slova, která si Poláci od těch osmdesátých
let pamatují. Takže není se čemu divit, že zpráva o úmrtí bývalého amerického prezidenta
je v Polsku na prvních místech.
Václav MORAVEC, moderátor
Z toho, Mirku, co říkáte, byl pravděpodobně Ronald Reagan pro Poláky daleko
větší oporou než například pro obyvatele někdejšího Československa.
Miroslav KARAS, redaktor
Bezesporu. Musíme vycházet také z toho, že už v osmdesátých letech přes milion
občanů polského původu žilo ve Spojených státech, řada z nich tam zůstala
dodnes. Poláci přece jen mají těsnější vazby na Spojené státy než kterýkoliv jiný
středoevropský národ, nebo národ střední a východní Evropy. Pro Poláky byl Ronald
Reagan něčím, kdo zosobňoval možná, bych řekl, v našem měřítku něco takového
jako Francois Mitterand v osmdesátých letech. Byl to člověk, kterého si vážili
nesmírně už tehdy, dokonce si pamatuji z konce osmdesátých let, respektive z
přelomu devadesátých let snahy v mnoha polských městech, když chtěli pojmenovat
různá náměstí a ulice právě jménem Ronalda Reagana. Takže pro Poláky to byl
prakticky nejznámější americký prezident v historii.
Václav MORAVEC, moderátor
Když jsme připravovali rozhovor s bývalým polským prezidentem Lechem Walesou,
chtěli jsme probírat i spojenectví Polska a Spojených států amerických v Iráku,
v regionu, který je stále možné označit slovem nestabilní. Včera odpoledne byli
v Iráku zabiti dva polští, mohu říct bývalí vojáci, Mirku?
Miroslav KARAS, redaktor
Ano, bývalí vojáci. To je správné.
Václav MORAVEC, moderátor
Protože oni, nemýlím-li se, tak před týdnem odešli z armády. Změní ta tragická
událost, zabití těch dvou mužů, nějak důvěru či nedůvěru Poláků v politiku
Spojených států amerických vůči Iráku?
Miroslav KARAS, redaktor
Nejdříve krátce k tomu neštěstí. Je to už pátá a šestá oběť na straně Poláků,
zemřeli dva vojáci z polské jednotky, zemřeli dva polští novináři, teď dva
bývalí polští vojáci, kteří patřili k nejzkušenějším polským vojákům, byli z
elitní jednotky, která se v Polsku jmenuje GROM, to je nesmírně utajená
jednotka, o níž se ví v Polsku velmi málo. Je to jednotka, která je vyhledávána
často americkými vojáky, příslušníci jednotky GROM spolupracují velmi úzce s
Američany. Ti shodou okolností před dvěma dny ukončili své působení v té slavné
jednotce GROM a přešli pravděpodobně, jak se ukazuje, jako řada jiných k
americké bezpečnostní agentuře, pracovali dva týdny v Bagdádu a stali se terčem
té tragédie, k níž došlo včera a o níž informují sdělovací prostředky dnes. A
pokud jde o veřejné mínění, Poláci už několik týdnů, asi tak více než dvě
třetiny, těsně více než dvě třetiny, chtějí, aby se polští vojáci vrátili domů.
Jenomže to ... ten hlas veřejného mínění není slyšet ani v prezidentském
paláci, ani na úřadu vlády, naopak oficiální polská místa ani nepřipouštějí
spekulace, že by měli se Poláci stáhnout domů. Naopak za pár týdnů odjede do
Iráku už čtvrtá síla, už dalších dva a půl tisíce vojáků, sedm a půl tisíce už
se jich v Iráku vystřídalo, bude jich už deset tisíc. Naopak jsou spíše hlasy,
že uvidí se až někdy možná v příštím roce, v roce 2005, jak to bude s Poláky.
Takže nikdo neuvažuje o stažení teď.
Václav MORAVEC, moderátor
Mirku, my vám děkujeme od Gdaňsku, přejeme hezký večer a věříme, že Lech Walesa
bude v nejbližší době hostem Otázek. Přeji hezký zbytek večera a na shledanou.
Miroslav KARAS, redaktor
Na shledanou.
Václav MORAVEC, moderátor
Tolik z Gdaňska zpravodaj České televize v Polsku Miroslav Karas.
06.06.2004 ČT 1 - 21:35 Otázky Václava Moravce hod.
Pořadí zprávy: 2/3 Zemřel bývalý americký prezident Reagan
Václav MORAVEC, moderátor
Ještě teď s jednou zastavme u výjimečné politické osobnosti, jakou byl bývalý
americký prezident Ronald Reagan, který byl prezidentem v letech 1981 až 1988.
redaktor
Ronald Reagan začínal jako sportovní komentátor v rozhlasu, později se rozhodl
stát se filmovým hercem. I když nebyl hvězdou první velikosti, byl o něj zájem
a v Hollywoodu ztvárnil více než padesát rolí. S myšlenkou na politickou
kariéru si začal pohrávat v padesátých letech, kdy se staly stoupencem
Republikánské strany. V roce 1967 byl zvolen guvernérem státu Kalifornie, o
něco později se dvakrát neúspěšně pokusil o nominaci na kandidáta na úřad
prezidenta. Jeho úsilí bylo odměněno úspěchem až v roce 1981, kdy se stal
nejstarším zvoleným prezidentem v historii Spojených států. Reagan podle mnoha
odborníků má velký podíl na rozpadu komunistického impéria.
Václav MORAVEC, moderátor
Viděli jsme portrét bývalého amerického prezidenta Ronalda Reagana, který
zemřel ve Spojených státech amerických ve věku devadesáti tří let.
Václav MORAVEC, moderátor
Vítám ve studiu, o něco dřív, než bylo původně plánováno, naše další dva hosty,
dva bývalé ministry zahraničí. Jeden byl bývalým ministrem zahraničí, nebo byl
ministrem zahraničí v éře Československa, Jiří Dienstbier. Hezký, dobrý
večer.
Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí
Dobrý večer.
Václav MORAVEC, moderátor
Druhý ministr zahraničí byl ministrem zahraničí v Zemanově vládě, Jan Kavan.
I vám hezký, dobrý večer.
Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/
Dobrý večer.
Václav MORAVEC, moderátor
Vaše vzpomínka na Ronalda Reagana? Předpokládám správně, že jste se ani jeden s
ním nesetkal tváří v tvář? Jiří Dientsbier.
Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí
Ne.
Václav MORAVEC, moderátor
Ne. Jan Kavan.
Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/
Taky ne.
Václav MORAVEC, moderátor
Čím pro vás byl Ronald Reagan jako americký prezident a jeho politika?
Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí
Tak Ronadl Reagan byl velice kontroverzní osoba. Ale osoba, která vyvolávala
silné emoce, jednak teda nadšení jeho konzervativních stoupenců, ale také až
zlobu a odpor u liberálně, intelektuálně smýšlejících Američanů. Ale to je
dneska vedlejší. Já bych řekl, že Ronadl Reagan byl konzervativní člověk, ale
jeho politika tak moc konzervativní nebyla. On například za cenu obrovského
státního dluhu, v podstatě já tomu říkám, byl největší socialista v dějinách a
plánovač, protože v podstatě modernizoval americkou ekonomiku. Pod záminkou
teda, nebo s argumentem, že se budují zbrojní systémy, vlastně investoval tolik
do americké ekonomiky, že do dneška má americká ekonomika velký náskok.
Václav MORAVEC, moderátor
Jaké máte vysvětlení pro to, že byl v soukromí tak konzervativní a jinak činil
jako politik?
Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí
Víte, já bych řekl jedno. Američani se domnívají, že ... nebo jsou přesvědčeni,
že Ronald Reagan sám neměl žádné velké koncepce, on byl v podstatě jednoduchý
člověk, ale umění politika, nebo schopnost politika soustředit kolem sebe lidi,
kteří mají koncepční myšlení, a dát jim prostor, to je samozřejmě velice cenné.
Ale ještě druhá věc. Ronald Reagan sice mluvil o "říši zla", ale
potom se prošel s Michailem Gorbačovem pro Rudém náměstí. A američtí takový ty
ideologičtí šílenci, ty neokonzervativci, pro který byl původně idolem, jako
Norman Podhorec a jiní, potom byli přesvědčeni, že zradil své pravicové a
konzervativní myšlení, protože to byl nakonec politik velmi pragmatický. A
chcete-li ještě třetí věc, to samozřejmě nezačal on, to začalo za Cartera, za
Reagana se obrovsky rozmohly styky amerických politiků, vědců, novinářů s
disidenty ve středoevropských a východoevropských zemích. A já potom, to je
jenom taková drobnost, když jsem se stal ministrem zahraničí, tak jsem si
uvědomil, že znám osobně téměř polovinu amerického Senátu. To se odehrávalo v
těch osmdesátých letech, kdy byl Reagan u moci.
Václav MORAVEC, moderátor
Jan Kavan a Ronald Reagan?
Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/
Tak můj názor je velmi podobný tomu, který teď vyjádřil Jirka Dienstbier. Já
jsem v době Ronalda Reagana žil ve Velké Británii, takže jsem byl samozřejmě
ovlivněn tím, o čem Jiří teď hovořil. To znamená, já jsem se pohyboval v
kruzích liberálních, demokratických i levicových a to byly kruhy, které zaujaly
k Ronaldu Reaganovi stejný postoj jako k Margaret Thatcherové, tehdy jeho jedné
z nejbližších spojenců. A to ...
Václav MORAVEC, moderátor
Jaký byl tedy postoj například lidí v Labour Party, mezi kterými jste se
pohyboval, k Ronaldu Reaganovi?
Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/
Samozřejmě velmi, velmi kritický jednak kvůli jeho konzervativním postojům,
jednak i mimochodem kvůli jeho přesvědčení, že metodami studené války lze
efektivně bojovat proti té "říši zla". V univerzitních kruzích nebo
třeba v Labour Party, kterou jste zmínil, jsme byli daleko více přesvědčenější,
že lze tyto režimy oslabovat přes ty helsinské třetí koše, přes prosazování
lidských práv, přes odhalování toho pokrytectví, toho obrovského rozdílu mezi
tím, co tyto režimy hlásaly a skutečně dělaly. Že ten klasický argument Thatcherové
a Ronalda Reagana byly argumenty, proti kterým ten systém byl poměrně dobře
připraven a jaksi odmítal je floskulemi, které jaksi mnoho neznamenaly, ale ten
režim jako takový moc neoslabovaly. Čili ještě poslední. My jsme tam ... Labour
Party, nebo aspoň ta část Labour Party, která nám byla nakloněna, nebyly
všechny, se spíše domnívali, že jakousi kombinací demokratizace a
demilitarizace lze k tomu překonání toho rozdělení Evropy přistoupit jaksi
efektivněji. A k tomu, co ještě tady říkal Jiří ...
Václav MORAVEC, moderátor
Vy byste ... právě to jsem se chtěl zeptat, zda byste souhlasil s tezí Jiřího Dienstbiera,
pokud jej budu správně interpretovat, že vlastně Ronald Reagan pokračoval i v
té politice Jimmyho Cartera a navazoval na ni.
Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/
No, částečně. Pro mě Jimmy Carter byl příkladem amerického prezidenta, který
skutečně prosazoval ta lidská práva a věnoval tomu velkou pozornost. A domnívám
se, že to dělá poměrně efektivně i nyní jako bývalý prezident, v některých
věcech dokonce efektivněji, než když byl prezidentem. Ale souhlasím s Jiřím v
tom ... Jiří dal ten příklad procházky Reagana s Gorbačovem po Rudém náměstí,
já bych dal podobný příklad z jednání v Rejkjavíku s Gorbačovem, kde k
neobyčejnému překvapení svých poradců Ronald Reagan po několika jaksi
hodinových jednáních s Gorbačovem přistoupil na tu takzvanou nulovou variantu a
málem došlo k obrovskému odzbrojení, což bylo jaksi zcela v rozporu s tím, co
on do té doby hlásal.
Václav MORAVEC, moderátor
Pragmatik, jak naznačoval Jiří Dienstbier.
Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/
Dá se to tak říct, ano.
Václav MORAVEC, moderátor
Podívejme se na to, co po deseti letech od pádu totality v někdejším
Československu, v roce 1999, když byl na návštěvě Prahy otec dnešního
amerického prezidenta George Bush starší, co k té době řekl.
George BUSH, prezident USA /17. 11. 1999/ /ukázka/
Spojené státy si dělaly starost s tím, že pokud bychom zbytečně vyprovokovali
tehdejšího prezidenta Gorbačova, kdo ví, jak by zareagovaly síly napravo od
něj, vojenské síly. Lidé od nás rádi obdivují hrdiny a chápou u nás lidé, že je
třeba podpořit svobodu, tehdy k tomu měli vhodné symboly v podobě Václava Havla
a pana Walesy.
Václav MORAVEC, moderátor
Rok 1999, když byl v Praze na konferenci tehdy už bývalý americký prezident
George Bush starší. Jakou roli, navážu-li i na George Bushe staršího, sehrála
Reaganova politika při pádu někdejšího Sovětského svazu, rozpadu Sovětského
svazu, nebo pádu střední a východní komunistické Evropy? Jiří Dienstbier.
Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí
To je taková ta teze, která se pořád opakuje, že Reagan uzbrojil Sovětský svaz
...
Václav MORAVEC, moderátor
Ostatně dnes ji můžeme slyšet víc než kdy jindy, protože většina politiků tak
popisuje ...
Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí
To je samozřejmě úplný nesmysl. Reagan se choval prakticky stejně, jenom s
jiným důrazem a v jiné době, jako Harry Truman, Eisenhover, John Kennedy, nebo Carter.
A to je samozřejmě v pořádku a rétorika, ta je vedlejší, protože záleželo na té
konkrétní politice. Za Forda, který byl prezidentem chvíli, byly přijaty
helsinské ... helsinský závěrečný akt a komunistický vlády musely při tom
přijmout mezinárodní pakty o lidských právech, což byla obrovská pomoc jak pro
nás, my jsme mohli na základě toho založit Chartu 77, Poláci /nesrozumitelné/ a
různé helsinské skupiny. A Reagan v této politice normálně pokračoval. Ale
komunismus, ten se nezhroutil kvůli žádnému americkému prezidentovi, ten se
zhroutil poté, co vyčerpal poslední možnosti nějakých svých ideových zdrojů i
...
Václav MORAVEC, moderátor
To znamená, že se přeceňuje i role amerických prezidentů při pádu komunismu ve
střední Evropě?
Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/
Ano, já si myslím, že ano. A to všech prezidentů. Ale myslím si, že se
především přeceňuje role Ronalda Reagana a v Británii Thatcherové přesně v tom,
že ... tady bych do značné míry souhlasil s tím, co říkal Jiří. Ono se říká, že
tito lidé, tito politici uzbrojili Sovětský svaz a že jaksi v té ... v tom
závodě zbrojení potom Sovětský svaz nevydržel a celý systém zkolaboval. Tak to
si skutečně nemyslím. Jednak je pravda, že daleko více toto ... tento postoj
byl vyjádřen spíše v rétorice, než v praktických krocích, ale byl i v praktických
krocích. Nakonec ty velké investice do těch takzvaných "hvězdných
válek" a podobně, což bylo zamilované dítko Ronalda Reagana, to si myslím,
že dopad této politiky zbrojařské na režimy střední a východní Evropy je vysoce
přeceňován. Já si naopak myslím, že to, co jsem řekl před chvílí, to
prosazování lidských práv s odkazem na helsinský akt, který nakonec tyto státy
musely podepsat, a pak já si myslím, že z jejich hlediska i chybně něco z toho
převedly do českého právního řádu, například zákonem sto dvacet, který de facto
byl přesný text mezinárodních paktů o občanských a civilních právech i o
hospodářských a kulturních právech, tak prostě byly kroky, které spolu s tím,
jak ten režim ztrácel i vnitřní sílu, si myslím, že ten proces urychlovaly daleko
efektivněji než rétorika o zbrojení.
Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí
Já bych měl k tomu jenom jednu poznámku ještě.
Václav MORAVEC, moderátor
Velmi stručně.
Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí
Samozřejmě to, že existovala západní Evropa a Amerika, která mimochodem ... ta
Anglie, nebo Itálie, nebo Francie umožňovaly třeba Honzovi Kavanovi, Tigridovi
a Pelikánovi vydávat pro nás časopisy, které se sem posílaly. To, že existovala
ta svobodná společnost západní, řeknu-li to takto stručně, byla obrovská
podpora i naší ... naší činnosti. A to, že ty politikové postupně, a to bylo i
za Reagana, a zejména v těch osmdesátých letech to potom už byli nejen
Američani, ale také Francouzi a Britové a Skandinávci vůbec a Němci, tak ta
podpora, kterou my jsme tady měli, měla obrovský význam pro to, aby se těmi
všemi možnými cestami přispívalo ke konci komunismu.
Václav MORAVEC, moderátor
Teď o nové Evropě. 1. květen roku 2004, Česká republika je už měsíc součástí
Evropské unie. Připomeňme si, co Jiří Dienstbier řekl poté, co Česká
republika a občané České republiky řekli "ano" v referendu o vstupu
země do Evropské unie.
Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí /14. 6. 2003/
/ukázka/
Vážení přátelé, tady za tou zdí v tom salónku jsem 19. prosince 1989, týden po
vytvoření vlády, měl deset velvyslanců Evropských společenství a oznámil jsem
jim, že naším cílem je integrovat se do Evropských společenství a že téhož dne
v Bruselu předávají dopis ministerského předsedy Čalfy Jacku Deloreovi s
oficiálním stanoviskem, že chceme zahájit jednání o vstupu do evropské
integrace. Trvalo to třináct let. Jsem rád, že euroskeptici se neprosadili
aspoň v této fázi, a doufám, že se neprosadí ani v žádné další.
Václav MORAVEC, moderátor
Konstatoval v roce 2003 po referendu, úspěšném referendu o vstupu České
republiky do Evropské unie bývalý ministr zahraničí Československa Jiří Dienstbier,
jeden z dnešních hostů Otázek. Proč to trvalo tak dlouho, než se Česká
republika stala členským státem Evropské unie?
Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí
No, já si myslím, že těch důvodů je strašně moc. Především v roce devadesát
jsme byli všichni v obrovské euforii jak tady na Východě, tak na Západě.
Václav MORAVEC, moderátor
Nejen v euforii, myslíte si, že jsme byli naivní?
Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí
Ne, podívejte se, to je ... můžete to nazvat klidně naivitou, ale pak naivní
byl samozřejmě i prezident Bush, když mluvil o novém světovém pořádku. Naivní
byli naprosto všichni.
Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/
Prezident Chirac, který říkal, že vstoupíme za pár let.
Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí
Ano. No a dneska je to samozřejmě ... obrovské problémy samotné evropské integrace,
ale také obrovské problémy v našich zemích.
Václav MORAVEC, moderátor
Které máte na mysli?
Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí
Nejde jenom o rozpad Jugoslávie, ale taky o rozpad Československa. Já jsem
přesvědčen, že tak rozpad Československa měl na to vliv jako jeden z mnoha
faktorů.
Václav MORAVEC, moderátor
To znamená, desintegrace střední a především východní Evropy se podle vás
podepsala výrazně na zpomalení integrace a rozšíření Evropské unie?
Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí
Taky, ale ukázalo se, že ... s Maastrichtem se ukázalo, že není ani tak ... že
to není snadné, prohlubovat tu evropskou integraci. A najednou bylo obtížné,
když tady byly veliké rozpaky uvnitř té integrace o dalších krocích, najednou
se zabývat ještě přijímáním jiných zemí. Jsou lidé jako Timothy Garton Ash,
který se domnívají, že jsme měli být všichni přijati ihned a na ten vývoj by
byl ... že to mělo být politické rozhodnutí ...
Václav MORAVEC, moderátor
Počkejte, ale z toho, co teďka říkáte, nedáváte tím trochu zapravdu
euroskeptikům? Že to velké rozšíření stále bude ještě pro Evropu i v
budoucnosti představovat komplikace?
Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí
Pozor. Ještě ... komplikace budou vždycky. Já jenom ještě jednu větu, abych
nemluvil furt. Komplikace budou vždycky. Vždyť evropská integrace je v krizi od
samého počátku.
Václav MORAVEC, moderátor
Od vzniku samotných Evropských společenství myslíte?
Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí
Ano, ano. Dokonce od vzniku Společenství pro uhlí a ocel. Ale v těchto krizích
de Gaulle vetoval členství, Británie, že jo, Dánové odmítli ... Dánové odmítli
Maastricht, Irové odmítli Nice ... když to budete sledovat, to je jedna krize
za druhou. Ale při tom se došlo od Společenství uhlí a oceli k rozšíření na
pětadvacet států, ke společné měně a k zárodkům společné zahraniční a
bezpečnostní politiky. To totiž svědčí o tom, že ty řeči o demokratickém
deficitu a to, čím nám vyhrožujou euroskeptikové, je naprostý nesmysl. Protože
v Evropské unii je možno udělat jakýkoliv ... to je naprosto demokratické
teprve tehdy, když s tím všichni souhlasí, když s tím souhlasí všechny státy. A
státy s tím souhlasej tehdy, když ty politikové, kteří vysloví ty souhlasy,
vědí, že nebudou hned voliči vymeteni.
Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/
Jeden z hlavních principů v Evropské unii vždycky byl - nic není dojednáno,
dokud není všechno dojednáno, dokud všichni nakonec nesouhlasí. A to je ...
Václav MORAVEC, moderátor
A vy si nemyslíte, že ten ...
Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/
... to je složitý proces, já s Jiřím tady souhlasím. Jenomže skutečně když se
podíváte, kde jsme v té integraci dnes, a podíváte se na začátky toho, tak je
to nezpochybnitelný pokrok. Ale že by byl jaksi jakýsi lineární, že by to bylo
hladký, no, to nebyl nikdy a ani v budoucnu nebude, nebude v žádným případě.
Václav MORAVEC, moderátor
Když mluvíte o budoucnosti, které krize podle vás Evropu čekají v souvislosti s
rozšířením a s fungováním v rámci pětadvacítky? Které krize jsou podle vás na
obzoru?
Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/
Tak krize je slovo, které já nerad používám, protože jaksi je ... navozuje
jistou závažnost. Hovořme o problémech a potížích, které Evropská unie zažije.
A ty na sto procent zažije, ale nemusí být kvalitativně odlišné od těch, které
již zažila. Akorát teď se to bude týkat většího počtu zemí, včetně nás. A já si
myslím, že to je jenom dobře, že to budeme prožívat v tom společenství. Čeho se
to bude týkat? Stále ještě se bude diskutovat o evropské ústavě, to není stále
vyřešená věc. Já velmi pochybuji, že dojde k dohodě během irského předsednictví
a budeme ...
Václav MORAVEC, moderátor
To znamená, během červnového summitu to vidíte jako nemožné téměř.
Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/
Prakticky nemožné, prakticky nemožné. A byl bych velmi ...
Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí
I když zázraky se dějí občas.
Václav MORAVEC, moderátor
Myslíte ...
Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/
Já na zázraky moc nevěřím.
Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí
Já taky ne, ale ...
Václav MORAVEC, moderátor
Ale tvrdíte, že se dějí, tak jste ...
Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí
Nelze s nima počítat, se zázrakem.
Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/
Já si spíš myslím, že bychom mohli považovat za velký úspěch, tedy z hlediska
toho, kde já sedím, jak se na to dívám, když se dojde k dohodě do konce
holandského předsednictví, to znamená do konce kalendářního roku. Ani to není
jisté, ale to by mohl být jistý úspěch. Ale ten úspěch bude samozřejmě, což je
v Evropské unii naprosto běžné, kompromisem, kompromisem, který bude znamenat,
že řada zemí s tím nebude spokojená a za pár let, stejně jako s Nice, za pár
let zase budete slyšet kritické hlasy, zase se bude chtít něco upravovat. Ten
jistý tlak, nebo to jisté napětí mezi těmi, kteří chtějí větší integraci a
rychlejší integraci na jedné straně, a těmi, kteří z toho mají buď obavu, nebo
jsou ze zemí, které nejsou na tom stupni vývoje, aby se mohly takto rychle
integrovat, ten bude tady trvat dlouho a bude vytvářet napětí. Ať už se budeme
bavit o společné zahraniční a bezpečností politice, kde zcela jistě tento
problém bude a budeme toho svědky neustále. A to nemusí být tak krizová
situace, jako byla válka ... nebo stále je situace v Iráku, kde absence této
společné politiky byla jaksi nabíledni. I když si myslím, že byla často u nás
přehnaná, že velký počet evropských států zaujal k válce v Iráku velmi podobné
stanovisko. Já jsem v té době ...
Václav MORAVEC, moderátor
Velmi stručná otázka, promiňte, velmi stručná otázka, poprosím o stejně tak
stručnou odpověď. Když jste naznačil, že máte obavy, že ani holandské předsednictví
... za holandského předsednictví nemusí být schválena evropská ústava, tedy do
konce ...
Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/
Já si myslím, že bude, ale nebude to jisté.
Václav MORAVEC, moderátor
Necháváte si rezervu.
Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/
Ano, nechávám si rezervu.
Václav MORAVEC, moderátor
Co by následovalo pak? Nemyslíte, že pak by bylo možné mluvit o krizi Evropy,
pokud ...
Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/
Ne, v žádným případě to nebude krize. Evropská unie existovala bez ústavy ...
Václav MORAVEC, moderátor
Před ústavou.
Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/
... dlouho. Já si myslím, že u ústavy k dohodě dojde, když ne za Holanďanů, tak
o něco později, ale nazvat nedohodu o tom krizí, těch mechanismů, které
Evropská unie má, aby zajistila své fungování i přesto, nebo navzdory těmto nedohodám,
je obrovská spousta. Čili v žádným ...
Václav MORAVEC, moderátor
Jednoduchá námitka, proč tedy když nemusí dojít k dohodě o evropské ústavě,
nebude to znamenat krizi, proč je vůbec nezbytné evropskou ústavu přijímat?
Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí
Pane kolego, to je přece stejný jako s tou první otázkou, proč jsme nebyli
přijatý v roce devadesát dva, ale až v roce 2004. Já bych citoval slova
písničky "Jaký si to uděláš, takový to máš". A jestliže se ... až se
dohodneme o tom, jaké další kroky my ... jsou v zájmu všech účastníků, tak se
ty kroky udělají. A to je přece obrovský demokratický proces. Ta Unie je na
tomto založena. A takový otázky jednak euroskeptiků, ale pak i novinářů, že jo,
co bude zítra, co bude za týden, to přece nikdo nevíme, co bude za týden.
Václav MORAVEC, moderátor
Víte, novináři mají rádi kritické myšlení, tak dovolte kritické otázky patřící
...
Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí
Já nemám nic proti kritickým ...
Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/
Každopádně já jsem hluboce přesvědčen, nebudeme se vracet, Evropská unie se
nebude vracet. Takový ty výkřiky občas, "bylo by dobré se vrátit před
Maastricht," protože tady byly jisté ... a teď se dá vyjmenovat celá škála
problémů, to si myslím, že se nikdy nestane. I když ta Unie se bude nadále
vyvíjet stejným způsobem, to znamená tři kroky dopředu, dva zpátky, jo ... problémy,
celonoční jednání, napětí, výkřiky, úvahy o krizích, ale pak se nakonec vždycky
dohodnou. Já vám dám jeden jediný příklad. Když jsem byl předsedou Valného
shromáždění OSN a musel jsem jednat tedy na globální úrovni se všemi
regionálními a politickými skupinami na světě, africký svaz, Mercosur, G77, což
je vlastně sto třicet tři rozvojových států, a tak dále, vám řeknu, ze všech
regionálních skupin na světě jedna se vždycky nakonec dohodla, dohodla se
nejrychleji a nejefektivněji, to byla Evropská unie. Takže já ... z toho New
Yorku jsem poznal, že ty napětí a ty hádky a ty diskuse o krizi, který tady
máme uvnitř Unie, to je s prominutím legrace, když to řeknu hodně mírně, ve
srovnání s problémy, kterými se mezinárodní společenství musí zabývat mimo
Evropu a kde ta Evropa přes veškeré hádky hraje jednotnou a velmi konstruktivní
roli.
Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí
A k tomu ještě jedna věc.
Václav MORAVEC, moderátor
Velmi stručně, protože ještě se musíme dostat k evropským volbám.
Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí
Tady je taková věc. My máme pořád strach, jestli se dohodneme v Evropské unii,
ale vždyť je ta politika všude stejná, vždyť u nás taky máme neustále spory a
je to v pořádku, protože to je součást demokratického procesu. Lidi do toho
vnášejí různé myšlenky, ty myšlenky se konfrontují a nakonec se dospěje teda k
nějakému závěru, buď že něco uděláme, nebo to odložíme, nebo tohle nebudem
dělat vůbec, nebo to budem dělat za chvíli. Ale důležitý je, že tím, že jsme
stali členy Evropské unie, už se na tom budeme také podílet. Protože abychom
tady byli v izolaci a kolem nás všichni rozhodovali a my bysme se tomu stejně
tím pádem museli ...
Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/
Nebude to o nás bez nás, bude to konečně s námi.
Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí
... podřizovat, že jo, tak to je to nejdůležitější.
Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/
Jak bylo řečeno, Evropskou unii, země pětadvacítky čekají ze několik dní volby
do Evropského parlamentu. Touto dobou až budete příští týden, věřím, sledovat
Otázky, tak už budeme něco o tom, jak volby dopadly, vědět. Podívejme se teď
tedy na téma Evropského parlamentu.
/ukázka/
redaktor
Už víc než měsíc je Česká republika novým členským státem Evropské unie. Za
několik dní čekají pětadvacítku volby do Evropského parlamentu. Je reálná
obhajoba národních zájmů v Evropském parlamentu na úkor celoevropských
problémů? Tady je zkušenost předsedy Evropského parlamentu Pata Coxe.
Pat COX, předseda Evropského parlamentu /31. 5. 2004/
Lidé někdy považují tyt volby za pouhý test, jak je na tom uprostřed volebního
období jejich vláda. Já jsem sice irský Evropan, ale v Evropském parlamentu
nesedím společně s irskými poslanci, ale se svou politickou stranou, evropskými
liberály. Dále jsou tam frakce evropských lidovců, socialistů, Zelených a tak
dál. I vaši nově zvolení poslanci se připojí k těmto politickým stranám, které
se formují už léta a snaží se překonat nacionalismus. Ale na druhou stranu je
samozřejmé a správné, že když zvolíte někoho z České republiky, bude se
přednostně zajímat o věci českých občanů.
redaktor
Další zásadní událostí v dějinách Evropy je červnový summit Evropské unie.
Dojde na něm ke shodě o evropské ústavní smlouvě? Podaří se nové Evropě
překlenout demokratický deficit, jak na něj upozorňují někteří kritici současné
podoby integrace? Dozvíte se právě teď.
/konec ukázky/
Václav MORAVEC, moderátor
Jan Kavan už řekl, že se pravděpodobně v červnu nedohodne summit
Evropské unie na evropské ústavě, tudíž tato otázka je už zodpovězena. Ale
otázka, která se nabízí v souvislosti s volbami do Evropského parlamentu. Podle
odhadů, sečteme-li všech pětadvacet zemí, tak podle těch odhadů zhruba čtyřicet
devět procent voličů, oprávněných voličů, přijde k volebním urnám. Nedá se v
této souvislosti mluvit o demokratickém deficitu, že pouze ...
Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/
Čtyřicet devět procent je samozřejmě málo z hlediska našich představ i, já
nevím, účasti našich voličů krátce i po listopadu. Ale když se podíváte třeba
na demokratické Spojené státy americké, čtyřicet devět procent voličů tam snad
nepřišlo k volbám, ani nepamatuju, prezidentským volbám.
Václav MORAVEC, moderátor
No, to ale neznamená, že se nedá mluvit o demokratickém deficitu. Dá se mluvit
o vyprazdňování veřejné sféry, o tom, že lidé přestávají mít o veřejný život
zájem.
Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí
Pane kolego, tohle to by byla otázka na úplně jinou diskusi. Zacharia o tom
napsal takhle tlustou knihu, kterou loni vydal, o budoucnosti svobody. Jeden z
nejpřednějších amerických společenských vědců a novinářů. To je otázka vůbec
fungování moderní demokracie. Ale na to tu nemáme nyní téma. Tím ... na to
nemáme čas, abychom se tím tady zabývali. Protože stručně řečeno ten problém je
v tom, že tím, jak se ... jak je politika mediální, manipulovaná, jak prostě
politický ... ti, kteří rozhodují o řízení, vlastně nemají možnost a nemají ani
čas se zabývat hloubkovou analýzou před rozhodnutím, protože okamžitě jdou do
médií a tak dále ...
Václav MORAVEC, moderátor
Vy jste to tedy odmítli ... dovolte, abych položil na závěr ještě důležitější
otázku. Česká republika nemá před volbami do Evropského parlamentu přijatu
strategii budoucího směřování České republiky v Evropské unii. Považujete to za
chybu? Protože dosud ji vláda neschválila. Jane Kavane.
Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/
Chyba, to jsou takové jaksi hodnotové výrazy.
Václav MORAVEC, moderátor
Ano, vy politici je nemáte rádi. Dovolte mi ...
Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/
Já jsem se s tou koncepcí samozřejmě seznámil jako člen zahraničního výboru
parlamentu a mohli jsme to diskutovat před časem. Jednak nejdříve přišlo málo
poslanců, podruhé pan ministr zahraničí byl po nehodě, takže je to všechno
jaksi odložené. Nemyslím si, že je to něco nepřekonatelnýho, nebo něco krizového.
Je jasné, že i uvnitř parlamentu na toto ... na tento dokument budou rozdílné
názory. Mezi námi a ODS se tady v tomto neshodneme.
Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí
Já bych chtěl říct, že jsou dvě odlišné koncepce zásadně, že jo, působení v
Evropské unii.
Václav MORAVEC, moderátor
To znamená, že zatím to nepovažujete za něco, co by bylo pro českou ... velmi
stručně.
Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí
Ne, já považuju za velmi důležitý, že například teď Centrum pro ekonomické a
sociální strategie vydalo sto čtyřicet osm možných scénářů pro české působení v
Evropské unii. Kde je rozebíráno, co všechno můžeme čekat ... z nejrůznějších
hledisek ...
Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/
Já doufám, že se o této koncepci ... nejenom o tomto dokumentu, který, doufám,
bude jaksi schválen jak vládou, tak parlamentem, ale o směřování a o aktivitě
České republiky, spoluúčasti na vytváření těch koncepcí uvnitř Evropské unie,
že o tom se budeme bavit ještě dlouho. To není diskuse, kterou je třeba, nebo
by bylo dokonce správné ukončit schválením jednoho dokumentu.
Václav MORAVEC, moderátor
Jan Kavan, bývalý ministr zahraničí, český ministr zahraničí v Zemanově
vládě, Jiří Dienstbier, někdejší ministr zahraničí v československé
federální vládě. Oběma vám děkuji a někdy příště na shledanou.
Jiří DIENSTBIER, bývalý československý ministr zahraničí
Na shledanou.
Jan KAVAN, bývalý český ministr zahraničí /ČSSD/
Na shledanou.
Václav MORAVEC, moderátor
S vámi, diváky, se loučím. Otázky budou i příští týden, 13. června přibližně po
jednadvacáté hodině. Budeme se bavit o výsledcích voleb do Evropského
parlamentu, nebo především o odhadech, a to s politology a dalšími hosty. Těším
se.
6/8/2004
Přepis pořadu
Nabízíme Vám přepisy významnějších diskusních pořadů, které stojí za to si přečíst!