Na konci července roku 2008 jsem navštívil Zbyňka Hejdu v Horní Vsi u Horní Cerekve, kde pobývá v létě s rodinou. Záznam několika hodin rozhovorů s básníkem měl tvořit základ zamýšlené knihy, jejíž vydání začíná vzhledem k zájmu brněnského CDK nabývat konkrétní obrysy. S Hejdovou poezií i jeho eseji a kritikami jsem se seznamoval průběžně, jak vycházely v časopise Tvář, osobně nás počátkem osmdesátých let seznámil náš společný přítel Sergej Machonin. Někdy od roku 1985 jsme se setkávali v redakci samizdatové revue Střední Evropa. Po roce 1989, kdy začal časopis vycházet standardně, stal se Zbyněk Hejda předsedou jeho redakční rady, jejímiž členy se krom jiných stali také Hejdovi blízcí přátelé a kolegové z Tváře Emanuel Mandler, Bohumil Doležal a Andrej (Nikolaj) Stankovič, kteří v časopise také publikovali. (jfm)


Hovořil jsi už několikrát o tom, jakou klíčovou roli sehrál v tvém životě Jiří Němec. Odkdy se datuje vaše přátelství?
S Jiřím Němcem jsem se seznámil v roce 1955 na vojenském cvičení. Oba jsme byli na vojně po fakultě a odjeli jsme společně na nějaké cvičení do Loun. Vídali jsme se už předtím, protože k fakultní vojně patřilo také to, že se každé pondělí jezdilo na Bílou Horu, přesněji řečeno na Vypich, kde jsme společně cvičili. Když byla přestávka, všiml jsem si, že kolem Jirky - myslím, že jsem v té době ani nevěděl, jak se jmenuje -, pokaždé vytvořil hlouček několika chlapců a ti pozorně naslouchají tomu, co vykládá. A já jsem občas trochu připoslouchával a zdálo se mi velice zajímavé to, co říkal. Ale osobně jsme se neznali. A v Lounech se jednou stala ta věc, že bylo vyhlášeno noční chemické cvičení. Což byla pěkná otrava. Noc a tma a masky, a v těch maskách se ještě někde muselo střílet. Tak jsem se hodil marod a stejným způsobem se ulil i Jiří. A marodi dostali za úkol uklidit politickovýchovnou světnici. Dostali jsme košťata a šli jsme uklízet.
Seznámili jste se při tom uklízení?
Při tom úklidu jsme se v podstatě naráz sblížili. Ukázalo se, že máme v oblibě stejné autory a že jsme je i přečetli.
Kteří autoři to byli?
To už ti dnes přesně nepovím, ale určitě byl mezi byl Franz Kafka, myslím, že jsme tehdy také mluvili o Jamesi Joyceovi. Jirka se pár dní předtím, než odjel na cvičení, oženil s Danou Němcovou. Když jsem je později poprvé navštívil, byla Markétka, jejich nejstarší dítě, ještě úplné miminko. To bylo někdy v šestapadesátém roce. Naše přátelství bylo v té době velice intenzivní. Já jsem samozřejmě poslouchal a poslouchal a musel jsem si všechno znovu a nově promýšlet, protože to, co Jiří říkal, bylo vždycky velice naléhavé a zdálo se mi to i pravdivé. Vídali jsme se denně. A to Jirka dlouho nevěděl, že píšu verše.
Setkání s Jiřím tě také přivedlo i ke křesťanské víře?
Ale on neprováděl žádnou misijní činnost. A dokonce to zdůraznil. Nevím už, při jaké to bylo příležitosti, ale jednou mi řekl: Zbyňku, chtěl bych, abys věděl, že jsme přátelé, a ne že já vykonávám nějakou přesvědčovací akci. Záleželo na tom tohle mi říct. Podněty od Jířího byly nicméně tak silné, že jsem se stal věřícím člověkem. Ale je ve mně stále obrovská spousta překážek, než abych mohl mluvit o plné víře. Je to velmi složité, a rozebírat se mi to ani moc nechce.
Díky němu jsi poznal Jakuba Demla.
O Demlovi jsem samozřejmě věděl už předtím. Měl jsem jeho knihu Moji přátelé. Říkal jsem si, že je to dobrá poezie, to ano, ale že bych…
Kvůli ní skočil přes plot?
Tak to jsem si nemyslel. A Jirka mi půjčil věci jako Zapomenuté světlo, Jugo, atd. A Jakub Deml se okamžitě stal mým autorem. Richard Weiner, tam jsme si také dobře rozuměli. Ale Weinera jsem znal, protože pro mě byly v mládí literární biblí Listy pro umění a kritiku. Dělali je Chalupecký a Grossman. V té době jsem byl ještě hodně nezralý, bylo mi sedmnáct osmnáct. Publikovali tam Weinerovy básně, takže jsem si dokonce opatřil Chalupeckého monografii o Weinerovi. Jirka mi dovedl ještě říci i věci, které jsem u Weinera nepostřehl, takže mu do jisté míry vděčím i za něj. A za spoustu další literatury.
S Jiří Němcem jste o pár let později společně podnikli cestu do Tasova, do Staré Říše a do Petrkova.
To byla nádherná okružní cesta, v roce 1960. Krátce na to Jakub Deml v únoru 1961 zemřel... Nejdřív jsme jeli do Staré Říše. Tam nás přijal nejstarší Florianův syn, pan Josef, a já jsem se do diskuse mezi Jirkou a ním vůbec nepletl, ale vzpomínám si, že se moc neshodli. A jedna z věcí, kde se tehdy neshodli absolutně, byl Albert Camus. Josef Florian mladší odbyl Camuse tím, že to byl neznaboh, a tím to pro něj haslo. Jirka se mu snažil vysvětlit, že je to přece jen trochu jinak, a přeli se i o celou řadu jiných věcí. Ale Josef Florian syn, to snad nebyl ani stín starého Floriana. Z rozhovoru jsem měl dojem, že jen opakuje několik stereotypních formulací a že se s ním vlastně moc diskutovat nedá.
Většinou asi šlo jen o povrchní chytáky, to jsem později taky zažil.
Potom jsme jeli do Tasova, hovořím o tom v knize Cesta k Cerekvi. Něco mi ale vypadlo. Uvědomil jsem si, jak je lidská paměť komplikovaná. Mne zaujalo, že Deml říkal, že si ráno vždycky přečte pár veršů z Vladimíra Holana. A měl jsem v paměti živý obraz toho, jak stojíme v kapličce v Demlově domě, jak tam má na pultíku Holanovu báseň Prostě. Ale v deníku mám záznam, že to řekl na zápraží. Už nevím, jak to skutečně bylo. Ale rozhodně to řekl. Že si každé ráno v kapličce přečte pár veršů z Vladimíra Holana. O Holanovi vůbec mluvil s obrovským zaujetím, láskyplným.
Co říkal Jakub Deml o Nezvalovi?
O něm se také zmínil. Někomu se to může jevit jako dost nepochopitelná formulace, protože to bylo něco v tom smyslu, že Nezval měl snadný život, protože byl vychováván jako v peřince. Zvykl si na to, a tak se neprobil. On se z Demlova pohledu neprobil.
Ale on se přece „probil“?
Jistě, on se probil až až, ale v úplně jiném smyslu. Ale to, co Deml řekl o Nezvalovi nebylo nenávistné.
Nezval měl přece pro Demla slabost.
Měl pro něj obrovskou slabost a svým způsobem ho i zachránil, protože lidé šli sedět za mnohem menší věcí než bylo to, co by se po válce dalo hodit na hlavu Demlovi.
A tvůj vztah k Nezvalovi?
Pro mě byl Nezval strašlivé zklamání, když začaly vycházet věci, jako byl Stalin, Zpěv míru. Bylo to pro mě katastrofální selhání, a to i v době, kdy jsem byl komunista. Obdivoval jsem Nezvala v mládí - za Absolutního hrobaře, za Ženu v množném čísle. Někde jsem se dočetl, že podepisuje Zpěv míru, nebo něco podobného z té doby. Řekl jsem si, že to udělám jinak. Půjdu tam, ale přinesu si úplně jiné knížky. A vzal jsem si Prahu s prsty deště a Menší růžovou zahradu. A Nezval podepisoval, ani se nepodíval, co podepisuje. Předložil jsem mu obě knihy. On se zvedl a zeptal se: Tohle vy čtete? Jo, tohle já čtu, odpověděl jsem mu. A kde jste to sehnal? To se dá ještě sehnat? No, po antikvariátech se to ještě sehnat dá, pracně, ale dá se to. Myslím, že jsem byl jediný, s kým za tu dobu promluvil.
Jinou příležitost s ním mluvit jsi už neměl?
Ne, jenom tenkrát, a měl jsem dojem, že je vyloženě potěšen. Předtím jsem ho viděl na fakultě. Čas od času nás shromáždili ve velké posluchárně, kam nám přicházely něco povyprávět tehdejší oficiální osobnosti. Jednou se tam objevili Nejedlý s Nezvalem a s paní Wolkerovou a bylo to věnováno Wolkerovi. A tam mě Nezval poprvé hodně zklamal, protože se pustil do Zdeňka Kalisty. Věděl jsem, že Kalista je zavřený, a já jsem si ho tehdy vážil ne jako historika, protože jsem ho ještě moc neznal, ale jako básníka a překladatele Apollinaira. A Nezval se tam do Kalisty pustil a vykládal o tom, jak opisoval od Wolkera, když s ním společně bydlel na Smíchově. Lezl mu prý do šuplíku, četl jeho básničky a potom ho vykrádal. To mi přišlo hrozně sprosté.
Tyhle věci jsou na Nezvalovi odpudivé, ale není na něm nejodpudivější to, co udělal se svými velkými, mimořádnými talenty?
A on ty dary měl. Bedřich Fučík například vzpomíná, myslím, že je to v knize Čtrnáct zastavení, jak ještě na gymnáziu v Třebíči někde slavili, Fučík byl myslím o dva roky mladší, ale znali se z gymnázia a zřejmě se i kamarádili. Něco slavili a opili se, a Nezval se hodně opil a v té opilosti spadl do příkopu, ale byl přitom pořád veselej a začal recitovat, improvizovat báseň, kterou předtím neměl napsanou. Na místě tvořil báseň. A Fučík k tomu poznamenává, že to bylo úžasné.
Tohle prý uměl i Jiří Veselský.
To nevím, ale Nezval určitě byl mimořádný talent. O tom není pochyby. Ale já to mám s poezií bohužel tak, že podle mě přece jen nesmírně záleží na mravnosti. Nemám na mysli mravnost osobní, ale mravnost ve vztahu k psaní. Obzvlášť ve vztahu k poezii. Básník se prostě nesmí dopustit nepravdy. Nesmí se vědomě dopouštět lží. Může se dopustit omylu, ale nesmí vědomě spáchat lež. Nesmí podléhat tlakům, že po něm někdo něco chce a že když vyhoví, tak se mu bude lépe dařit, nebo že bude moct i snadněji psát, atd. Ničemu z toho nesmí podlehnout. A když tomu podlehne, tak jeho poezie ztrácí věrohodnost.
A zůstane pak možná jen virtuozita?
Nezval byl bezesporu virtuóz. Ono i v těch příšerných básničkách, vidíš, že je to básník, kterému vůbec nedělá problém postavit verš, postavit sloku. To je... No jo, ale je to lež.
Přitom některé jeho bagately jsou přímo čarovné. Jako by je ledabyle vysypal z rukávu, a zároveň bylo všechno zázračně přesné.
Nádherné, to je pravda. Jenomže já jsem se s ním v podstatě rozloučil pro tu jeho nepravdivost. Myslím si, že na tom velice záleží. Co na to říkáš?
Myslím, že se ti podařilo definovat to, co měl Deml na mysli tím neprobitím. Měl jsi Nezvala zažitého jako součást avantgardy?
S avantgardou jsem se musel pořád vyrovnávat. Avantgarda má velmi nepříjemnou ideologii, ale přesto vytvořila velké věci, které jsou nepominutelné. A to je podle mne třeba lišit.
Kdy ses rozešel s komunismem v podobě oné nepříjemné ideologie?
Rozešel jsem se s ním dosti brzo. To, že jsem ještě zůstával dále ve straně, možná bylo z mé strany lajdáctví. Ale už jsem se vůbec necítil vázán. Pro mě to už byla věc, která nehrála žádnou roli. Asi jsem měl dřív vystoupit, ale už jsem tu partajní disciplínu naprosto v ničem nedržel.
Jak jsi vnímal procesy v padesátých letech?
Prvním otřesem pro mě bylo vyloučení tatínkova přítele Vojty Satínského z komunistické strany, protože jsem dobře věděl, že to byl poctivě smýšlející člověk. Druhým šokem potom pro mě byl proces se Závišem Kalandrou. Musím se přiznat, že třeba procesy se Slánským a s ostatními šly trochu mimo mě. Tehdy jsem si neuvědomoval antisemitismus v atmosféře té doby. Můj syn Tomáš teď objevil nějaký tehdejší projev Václava Kopeckého a přeložil si ho do své francouzské disertační práce. Tomáš říká, že jde přímo o zvířecký projev antisemitismu. Nevím, jestli znáš tu příhodu, která se traduje, a je asi i pravdivá, podle které měl Kopecký, když do toho Slánský spadl, prohlásit, že se s Klémou báli, „abychom do toho nespadli my“.
On snad někde tvrdí, a to doslova, že měli oba pěkně sevřenou prdel.
A Kopecký v tom textu dále říká, že naštěstí do toho spadl ten židák Ruda. Necítíš tu zrůdnost? Ruda, jako kamarádské, familiérní označení, a k tomu označení „ten židák“. Václav Kopecký byl cynik, vyloženě cynik. Také on byl pozván k nám na fakultu. Vedle sebe měl posazeného svého tajemníka. Kopecký byl hovornej, pořád mluvil. A když se rozpovídal moc a začal být moc cynický, tak do něj tajemník nenápadně drcnul a on přešel na jiné téma. Jednou tam ovšem báječně charakterizoval komunistickou stranu. To jediné si také z toho pamatuji: Komunistická strana, to je taková kára, rozumíte? To je taková kára. A ta jede. A najednou udělá hrc doleva a pár zasranejch intelektuálů vyletí. A já se držím, já se držím! A pak ta kára jede dál a udělá zase hrc doprava. A zas vyletí pár zasranejch intelektuálů. A já se držím, já se tý káry držím! A v tom do něj tajemník šťouchl a on začal mluvit o něčem jiném. Ale řekl to přesně. Byl to šílený cynik. On přesně věděl, co to je, a o co jde.
Říkal jsi, že tě nejvíce zasáhl proces se Závišem Kalandrou a Kalandrova smrt. Smrt Milady Horákové tě zasáhla už méně?
Tehdy jsem o ní skoro nic nevěděl, ale Záviše Kalandru jsem znal nepoměrně lépe. Politiku jsem až tak podrobně nesledoval, abych věděl o tom, co například dělala Milada Horákováv Národním shromáždění. Pro mě to bylo neznámé jméno. Z politiků jsem zaznamenal Helenu Koželuhovou a samozřejmě Pavla Tigrida, ale on nebyl politik, byl novinář.
Věděl jsi o jiných procesech z padesátých let, třeba s Janem Zahradníčkem a dalšími?
Musím se přiznat, že mi to zcela ušlo, přesněji řečeno, nemám na to žádnou vzpomínku.
Jana Zahradníčka jsem jako básníka v té době už znal, ale pokud jde o jeho osobní osud, tak nevím, jestli jsem byl v té době schopen to zaznamenat. Kdežto o Kalandrovi ano, protože vím, že jsem o něm dokonce vedl ostrý spor u jednoho ze svých spolužáků.
Kde jsi pracoval po skončení studií? Dostal jsi někam umístěnku?
Po fakultě jsem si podal přihlášku na asistenturu na české dějiny, ale nedostal jsem se tam, protože vyhrál Josef Petráň. Což bylo docela spravedlivé. Je to zapálený historik. Nabídli mi, abych šel na katedru dějin dělnického hnutí a KSČ s tím, že je to vlastně katedra nejnovějších dějin. Nabídku jsem přijal a strávil jsem tam čtyři roky. Ale po čtyřech letech mě odtud vyhodili. Tehdy jsem chystal větší práci, měl jsem napsaných nějakých padesát stránek. Šlo o analýzu a ostré odmítnutí Štollových Třiceti let bojů za českou socialistickou poesii.
Za co a kdy tě vyhodili?
Vyhozeni jsme byli tři. V roce 1956 jsme se někde sešli, pár lidí, nevím už přesně, kdy to bylo. Velice kriticky jsme se vyslovovali proti přepadení Maďarska Sověty. V podstatě se všechno odehrálo mezi komunisty, ale kdosi nás udal. Vím přesně, kdo to byl. A tím kýmsi byla manželka jednoho z kolegů, která se zhrozila při představě, že jejího muže svádíme do kalných vod, a že se jí tak podaří ho zachránit.
Kdo to byl?
Karel Pichlík.
Nevydal v padesátých letech nějaký spisek o neosvobození Plzně Američany?
Přesně se jmenuje Američané v západních Čechách. Pichlíka to také celý život mrzelo. Ale ta jeho žena, on se s ní později rozvedl, nás práskla. Nastala všelijaká vyšetřování a výsledkem toho byl vyhazov. Pak jsem dost těžko sháněl místo. Ale nakonec jsem se upíchnul ve Vlastivědném středisku Pražské informační služby, což nebylo až tak špatné.
U tvé první básnické knížky trvalo nějakých sedm let, než se dočkala vydání. Jaké byly jednotlivé peripetie její cesty ke čtenářům?
V roce 1958 jsem odevzdal v nakladatelství Československý spisovatel rukopis sbírky Všechna slast. Pozvali mě k pohovoru, pozvání podepsal A. M. Píša. Ale nedostavil se: místo něj přišel básník Miroslav Florian.
Píša ho pověřil, aby nepříjemnou záležitost s tebou vyřídil za něj?
Píšovi to bylo nejspíš trapné, aspoň si to myslím. Dobře věděl, že knížka nemůže vyjít. Florian se potil a kroutil, vyznal se z toho, že se mu knížka líbí, ale že by v téhle podobě bohužel vyjít nemohla. Musel bych ještě připsat tři čtyři básničky, kde bych dal najevo svůj občanský postoj. Odpověděl jsem mu, že bych to neuměl, ale když jsem přišel domů, napadlo mě, že jsem to neřekl dost jasně, a tak jsem jim to poslal ještě písemně. Že žádné další básně už připisovat nebudu. A oni odepsali, že kniha nevyjde. Tehdy jsem se už znal s Oldřichem Mikuláškem, který otiskl některé mé básničky v Hostu do domu. Nepamatuji si už detaily. Nevím už, jestli jsem mu o tom řekl nebo napsal. Zkrátka a dobře, on tu knížku poslal do Mladé fronty a napsal k ní dvoustránkový nesmírně příznivý posudek. Závěr byl jednoznačný - knížka musí vyjít. Odtud jsem ale dostal dopis básníka od Oldřicha Nouzy, který tehdy měl v nakladatelství Mladá fronta na starosti poezii. Nevím už, co všechno v něm nakecal, ale smyslem jeho vyjádření bylo, že to je talentované a že se určitě ještě v poezii setkáme. Ale až opustím takové to pesimistické černé téma.
Aha, morbidní témata.
Nevím, jestli použil zrovna pojem morbidní, ale něco podobného to bylo. Tím to skončilo a já se už dále o nic nestaral. Bylo mi jasné, že kniha vyjít nemůže, a tím to pro mě skončilo. Jenomže v roce 1964 mi najednou přišel dopis z Mladé fronty podepsaný Ivanem Divišem: Pane Hejdo, okamžitě se dostavte do nakladatelství. Našel jsem v archivu rukopis vaší sbírky. MUSÍ vyjít, přijďte!
To byla typická dikce Ivana Diviše.
Tak jsem přišel, a on sbírku vydal. To bylo celkem jednoduché a už to šlo. Temná témata nevadila. Ale pozor, ještě předtím, než mi vyšla knížka v Mladé frontě, zařídil Jirka Němec vydání sbírky A tady všude muziky je plno u pana Chvály, který měl právo vydat bibliofilsky až padesát exemplářů. Vydání financoval můj přítel Jaromír Kučera. Tisk vyšel velmi pěkně, ale já ho nemám. To byla moje první vydaná knížka. Na krásném ručním papíře.
Ilustrace v ní byly?
Jenom na obálce nějaká kresba.
V té době už začala vycházet Tvář, kam jsi ty přišel až později. Jaký podíl na sporech uvnitř Tváře měl Jiří Gruša?
Mezi rokem 1964 a 1965 došlo v Tváři k převratu. V redakci Honza Lopatka, Bohouš Doležal, Eman Mandler a Jirka Němec. Ale kromě nich v ní byli také Petr Kabeš, Jiří Gruša, František Vinant, který byl šéfredaktorem, a Jiří Pištora. Ti si představovali, že časopis má především vydávat díla mladých, dosud neznámých autorů. A Svaz spisovatelů Tvář původně založil za tím účelem, aby ti mladí měli svůj časopis, kam se budou jejich příspěvky odkládat. To bylo jádro sporu mezi oběma skupinami, neboť ta první chtěla dělat časopis profilový. Ke všemu Svaz spisovatelů odvolal Vinanta a dosadil místo něj Honzu Nedvěda, který se připojil k první skupině a začal s ní Tvář programově utvářet jako časopis, který má nějaký koncept. A Gruša, Kabeš a Pištora odešli na protest z redakční rady.
Nebylo potom i oficiálně hlavní výhradou vůči Tváři, že neplní své poslání být, jak se ve funkcionářské hantýrce říká, časopisem mladých a pro mladé?
A také to, že v ní není žádný spisovatel! A tak v únoru roku 1965 redakce přizvala několik dalších lidí. Václava Havla a Ivana Wernische, ti už měli za sebou nějaké dílo, byli už oba slavní. Já měl vydanou jednu knížku, a tak přizvali také mě, nepochybně pod vlivem Jirky Němce. A celý zbytek roku 1965 se bojovalo o to, aby se časopis zachránil. Každou chvíli hrozilo, že číslo, které vychází, je zároveň to poslední. Potom nám vedení Svazu navrhlo, že Tvář bude moct pokračovat jen za předpokladu, že z ní odejdou Němec, Hejdánek a Mandler. Docela dobře si je vytipovali, neboť toto byli skutečně lidé, kteří časopisu dávali ducha. Na to jsme samozřejmě nepřistoupili.
Tady se asi už moc taktizovat nedalo?
Předpokládali jsme, že tam za ty tři dosadí nějaké další lidi a že jak nebo tak už nebude možné Tvář dělat jako doposud. My jsme nesouhlasili, a Tvář tím skončila. Na stejném zasedání, kde vedení Svazu zrušilo Tvář, byly náhradou za ni založeny Sešity pro mladou literaturu.
Tady se nejspíš skrývá jádro věci. Když jsem se kdysi na to ptal Jiřího Gruši, odpovídal mi tak, že jsem tomu nevěděl hlavu ani patu. A z Petra Kabeše jsem také nic kloudného nedostal.
A proto mezi námi vzniklo napětí. Ještě na konci devadesátých let při setkání v Divadle Archa, nevím už při jaké to bylo příležitosti, Nikolaj znovu Kabešovi vpálil, že Sešity dostali za to, že pomohli Tvář zlikvidovat. Když jsme se zachraňovali, Eman Mandler někdy v září nebo říjnu roku 1965 vymyslel, on byl stratég, že by se měl na podporu Tváře svolat aktiv mladých spisovatelů. V Klubu architektů v Letenské ulici se tehdy sešla spousta lidí. Nejenom mladých, přišli také Josef Hiršal a Jiří Kolář. A všichni Tvář podpořili. Díky tomu vyšla další tři čísla.
S Jiřím Kolářem ses poprvé osobně setkal až tady?
Seděl jsem s nějakou společností a popíjeli jsme vodku. V té době jsem ještě pil.U jednoho vzdálenějšího stolu seděli také Kolář s Hiršalem. A najednou od toho stolku se ozvalo: Hejdo, pojď sem! Šel jsem si za nimi sednout. A protože jsem měl v sobě poměrně dost vodek, byl jsem schopen se s nimi přít. Oni Tvář podpořili, ale řekli mi, že jsme si ten průšvih zavinili trochu sami. Kdybychom se starali jen o umění, přinášeli informace o tom, co se děje ve světě umění, atd., byl by pokoj.
Houby by byl pokoj.
No počkej, byl by pokoj, samozřejmě. Kdybychom dělali něco, co by bylo zcela separováno od společenských a politických souvislostí, pokoj by byl. Právě toto pak dělaly Sešity. Protože tyhle rady uposlechly, tak v podstatě pokoj měly.
A vás nechali vydat jen tři další čísla.
Do konce roku 1965. A pak už byl konec. Honzu Nedvěda si pozvali na nějaké zasedání ústředního výboru Svazu a tam mu řekli, že Tvář může pokračovat jen tehdy, když odejdou ti tři.
Zrušili vás, ale nerozešli jste se?
Eman byl přesvědčen, že tenhle stav dlouho nevydrží. A že tedy musíme zůstat pohromadě a připravovat se na dobu, kdy budeme znovu vydávat. V Redutě jsme připravili několik diskusních večerů, některé příspěvky v tom mezidobí vyšly ve sborníku Podoby. Snažili jsme se přitáhnout další spisovatele do redakčního kruhu. Přibyli Věra Linhartová nebo Milan Nápravník, surrealista.
To jsi ještě pořád byl zaměstnán v Pražském vlastivědném středisku?
Tam jsem byl až do roku 1968. Eman Mandler mě vyzval, abych s ním šel do Tváře, a nabídl mi také práci v nakladatelství, které v té době zřizoval. On byl do té doby zaměstnán v Socialistické akademii, pracoval v edičním oddělení, kde připravil k vydání řadu dobrých věcí, například Československou vlastivědu.
To všechno byla jeho práce?
Kompletně. Eman se v roce 1968 odtrhl a zřídil samostatné nakladatelství jménem Horizont.
A zaangažoval na ní několik lidí z Tváře. Honzu Lopatku, Láďu Dvořáka a mě. Vydrželi jsme tam do podzimu roku 1969 - Eman byl vůbec prvním nakladatelským ředitelem, kterého v začátku normalizace odvolali. Solidarizovali jsme se a odešli jsme současně s ním.
Tvář skončila předtím, nebo potom?
Ta skončila už v červenci 1969. Když jsme skončili v Tváři, tak jsme si na závěr udělali výlet do Cholupic, protože jsme vydávali na pokračování Cholupický den Ladislava Klímy. Ivan Diviš měl kontakt na dceru filosofa a někdejšího ministra financí Jaroslava Kabeše a vypůjčoval si od ní Klímovy texty. Diviš mi Cholupický den půjčil a my jsme ho potom začali tisknout. Udělali jsme si do Cholupic výlet, který byl velice pěkný, skončili jsme v tamní hospodě. Náš cholupický výlet je také nafilmovaný. Film je dílem Ladislava Hejdánka.
Výletu se tehdy zúčastnil také Václav Klaus.
V tom snímku je zachycen i Václav Klaus - také jak leze po stromech. Mám z toho výletu i nějaké fotky.
Zažil jsi Václava Klause ve Tváři, setkal ses s ním někdy v redakci?
Otiskli jsme mu asi tři články, ale přímo jsem se s ním předtím nikdy nesetkal, protože on své příspěvky patrně nosil rovnou Bohoušovi Doležalovi. A nikdy také nechodil na redakční rady, alespoň se na to nepamatuji. Ale závěrečného cholupického výletu se Klaus zúčastnil. Zato na něm chyběl Václav Havel.
Nebyl tou dobou už v Americe?
To nevím, ale rozešli jsme se s ním už předtím. Bylo to kvůli jeho vystoupení na pátém sjezdu Svazu čs. spisovatelů v červnu roku 1969 v Národním domě na Smíchově. Václav Havel byl předsedou redakční rady Tváře, ale zároveň také působil ve Svazu, v sekci nebo buňce nezávislých spisovatelů. Šlo o koncepci, jak hájit literaturu a kulturu v obtížných poměrech, které jsme po vpádu vojsk očekávali. On tehdy na sjezdu nepřednesl naše stanovisko, jak jsme byli domluveni, ale vyjádření té skupiny nezávislých. To nás zaskočilo. S Emanem Mandlerem a myslím ještě s Honzou Nedvědem jsme už nemohli stihnout nějaký náhradní projev. Dali jsme však dohromady návrhy na usnesení a ty jsem potom na sjezdu přečetl.
V čem se obě stanoviska lišila?
My jsme například byli ochotni připustit, že bude cenzura. Ale že bude muset být přesně stanoveno v zákonech, jakým způsobem a co cenzura smí zabavit, aby se ji nedalo zneužít. Oni měli radikálnější postoj, že cenzura ne, žádná cenzura. Ale jak oni, tak i my jsme tehdy vůbec neodhadli situaci. Že bude o hodně hůř. Havlovi jsme na schůzce Tváře vytkli, že se nezachoval podle naší domluvy. On za sebou práskl dveřmi a odešel.
Mysleli jste při tom cholupickém výletu na další práci s výhledem do chmurné budoucnosti?
Eman Mandler projevil i tehdy poměrně přesný odhad. Nepočítal tentokrát s tím, že půjde o krátké období. Když řekl, že se máme připravovat na to, že to bude tak na patnáct let, vzpomínám si, že jsem z toho byl úplně nešťastný. A ono to bylo na víc. Na dvacet.
S Nikolajem Stankovičem ses seznámil také v Tváři?
Poznali jsme se tam. Nikolaj měl ke mně dost velkou důvěru, já jsem okamžitě bral vážně jeho básně, a když mi Nikolaj věnoval nějakou svou knížku, tak mi tam dokonce vyslovil jistý vděk vůči mně, prostě Nikolaj měl ke mně velkou důvěru a hodně jsme se sblížili. Nikolaj ovšem měl přátel milión, znal se s celou Prahou. Mnozí lidé se s ním spřátelili u piva. Ale myslím si, že moje přátelství s Nikolajem bylo něco hlubšího. I když těžko říct, nevím, jak hluboká jeho hospodská přátelství byla.
Proč podle tebe jeho poezie u čtenářů, alespoň v počátcích, narážela?
Někomu se mohla jevit jako nesrozumitelná, až jako by to pro ně byl blábol. Mám za to, že ani pan Reynek ji nepřijal, nelíbila se mu. Dokonce snad mluvil o blábolech. Ale to je strašně nespravedlivé. I když u pana Reynka to bylo docela pochopitelné. Jeho poezie je tak jiná, že po tom, co všechno přečetl a udělal, to nebylo v jeho věku snadné.
Ale nepochopení přetrvává i u současných kritiků. Třeba brněnský Jiří Trávníček psal o Nikolajově poezii s velkým despektem a většině toho, co Nikolaj napsal, vůbec neporozuměl. U Nikolaje mě vždycky fascinovalo to, že když přišel na novou báseň, třeba krátkou, o čtyřech verších, byl na něm vidět údiv nad tím, kde se to vzalo. To se mi zdá jako něco velice příznačného. Bylo to vidět i na jeho tváři a na radosti, s jakou recitoval. Prostě věděl, že to není jenom z něj.
Vypadalo to tak, že se chlubí, a on se opravdu i chlubil.
No dobře, chlubil se, možná se někdy jenom chlubil, ale mluvím i o některých případech, kdy bylo zřetelně vidět i cítit ten radostný údiv nad tím, co se to tu vlastně vynořilo. Měl jsem Nikolaje moc rád. Myslím, že jsem byl také poslední, koho před odchodem z tohoto světa ještě vnímal. Byli jsme se Suzette ho navštívit pár chvil před tím, než upadl do agónie. Sestra nám řekla: Možná, že ho už ani neprobudím. Nicméně to zkusila, jemně, a on se probudil, a když nás spatřil, tak se usmál a řekl: Ahoj. Za chviličku zase zavřel oči a spal. Půl hodiny po nás přišla jeho žena Olinka. To ještě žil, ale už ho neprobudili. Byl jsem asi poslední.
Jana Lopatku jsi poznal také až v Tváři?
Až tam. Nevím ani, kde ho sebrali, ale on tam byl už v tom čtyřiašedesátém roce.
Je fascinující, že se nějakou skrytou gravitací neomylně k sobě přitahují lidé, kteří k sobě patřili ještě předtím, než se stačili poznat. Nespočívá kouzlo Tváře už v tomto?
Tvář znamenala v mém životě nepochybně nádherné období. Ale naučil jsem se tam ještě jinou věc. To v té době nebylo tak úplně běžné. Tehdy všeobecně platilo, že se i v umění musí zaplatit nějaká ta daň císaři. V Tváři jsem se dokonale naučil, že to tak nemusí chodit. Toho si také na Tváři cením ze všeho nejvíc, protože si myslím, že to byl jediný časopis, který se takhle choval. Docela zajímavé věci pochopitelně vycházely i v jiných časopisech. Samy tyto časopisy nebyly ani tak úplně špatné, ale tohle dělali všude.

Horní Ves u Horní Cerekve, léto 2008

(Vyšlo v Kontextech 1/2013)