(Rozhovor pro Parlamentní listy, ptal se Lukáš Petřík)

Je to už sedm let od začátku velké ekonomické krize, která začala krachem amerických bank. Během té doby se kritici současného systému snažili pomocí akcí jako Occupy Wall Street přesvědčit veřejnost, že miliardáři a „banksteři“ ji pomocí finančního systému okrádají. Mnozí odborníci, jako řecký exministr financí a ekonom Varoufakis, tepali finanční systém jako cosi založeného na bublinách, na dominanci dolaru a na neustálém snižování reálných mezd. Kam jsme se v té diskusi o současném kapitalismu za sedm let dostali? Co říci o úspěšnosti fenoménů kapitalismus, globalizace a volný trh? A jaká je jejich budoucnost, stejně jako budoucnost ekonomického řádu světa?

Zrovna dnes jsem četl výzvu jedné velké skupiny amerických levicových ekonomů na toto téma. A musím říci, že dělají stejnou chybu jako mnozí marxismem zasažení sociologové a aktivisté u nás. Ti ekonomové docela správně pojmenovávají mnohé z příčin nemocí současné světové ekonomiky. Ale naprosto chybně ztotožňují tyto defekty s kapitalismem a trhem. Kapitalismus je společností svobody, kde si lidé dobrovolně směňují mezi sebou hodnoty způsobem, při kterém na směně vydělají obě strany. Co má společného s kapitalismem politika státu, politika centrálních bank, násilné zásahy státu do trhu, co mají společného s trhem umělé regulace, které údajně mají minimalizovat údajná selhání trhu a přitom jsou samy zdrojem selhání? Vůbec nic. To jsou projevy státem řízené ekonomiky, tedy projevy socialismu. Ke kapitalismu má naše společnost a náš trh hodně daleko. A v posledních 25 letech se od něj stále rychleji vzdalujeme. A právě toto vzdalování je příčinou krizí, otřesů, chaosu a nestability současného světa. Je snad projevem kapitalismu, když americká vláda svou politikou nabádá finanční instituce ke koupi cenných papírů, ve kterých jsou schovány úvěry a hypotéky chudých Američanů, kteří je přece evidentně nikdy nesplatí? Cenné papíry kolují, prodávají se dál a dál, ale když pak napadne nějakého jejich majitele (to říkám velmi zjednodušeně) přijít za tím původním emitentem, tím dlužníkem, najdou chudou černošskou rodinu s domem na dluh, rodinu, která nesplatí ani dolar a dál si půjčuje. Majitel zjistí, že nemá vlastně v ruce nic a řekne to ostatním postiženým držitelům těch papírků. Cena těchto papírů pochopitelně klesne a finanční celosvětová katastrofa je na světě, protože majitelé oněch papírů jsou všude. To přece není žádné selhání trhu, ale selhání zpupného státu, který umožní žít miliónům lidí na dluh a ten druh zakryje zdánlivě cennými papírky. I na svobodně fungujícím trhu může vzniknout bublina. Prostě vypukne psychóza, jistá mánie nebo móda, že ta nebo ona investice je úžasně návratná. Lidé se po tom vrhnou a cena stoupne vysoko nad reálnou hodnotu. Jenže to nikdy nemůže narůst do tak gigantických rozměrů, jako když je tato mánie vytvářena státní politikou. Investorům za normálních okolností včas zabliká kontrolka, že cena už je moc vysoko, a „papírků“ se začnou zbavovat. A cena se zreální. A bublina splaskne včas bez katastrofy. Vysvětluji to velmi zjednodušeně, ale prostě platí, že v krizi není ani kapitalismus, ani trh, ale krizi působí nezodpovědná politika vlád, která trh i kapitalismus ničí a doplácejí na to všichni.

Není to tak, že střední třída, kterou budeme široce definovat jako pracující, kteří nedostávají subvence, dotuje a živí dvě skupiny obyvatel? První jsou nepracující a nepřizpůsobiví asociálové žijící ze sociálních dávek. A druhou nadnárodní korporace a banky, které si vymohly sobě vyhovující legislativu, které dostávají státní zakázky a dotace a levné natištěné peníze od centrálních bank? Do druhé skupiny bychom mohli zařadit i různé ze státních peněž žijící nevládní „neziskové“ organizace, umělce či pseudovědce a pedagogy žijící ze státních grantů a subvencí.

Nadnárodní korporace nejsou žádným zlem. Baťa byl také nadnárodní korporací, která sice způsobila zruinování desetitisíců ševců po celém světě, ale která levně obula miliony lidí. Zlem je politika státu, která z vybraných korporací udělá svůj nástroj a sama se stane jejich nástrojem. A kdo za to může? My, voliči. Pořád voláme po regulacích, po zákazech všeho, co se nám nelíbí. Stát to ochotně udělá za cenu, že vstoupí do trhu a začne jím manipulovat. Výsledkem je pokřivený trh, kde cena není cenou a kde k úspěchu nevede větší efektivita ale větší schopnost zalíbit se úřadu.

Co otázka neustále se zvyšující automatizace a robotizace ve výrobě. Jinými slovy, k výrobě bude podle některých katastrofických odhadů třeba tak málo lidí, že je volný trh nebude moci zaměstnat, a pokud nebudou moci zůstat bez prostředků, bude se o ně muset postarat stát, třeba tím, že jim práci zařídí. Pak ale bude muset razantně zvednout daně. Kritici se oponentům smějí coby zpátečníkům, kteří zapomínají, že podobné procesy se děly při průmyslové revoluci. Ještě radikálnější zastánci této teorie naopak tvrdí, že nadbytek lidí se vyřeší pouze a jedině válkou.

No, to jsou strašné nesmysly na úrovni dělnických bouří v Anglii před třemi sty a dvěma sty lety. Průmyslová revoluce přitom zajistila největší a nejrychlejší nárůst životní úrovně největšímu počtu lidí v dějinách lidstva. Robotizace odstraní fyzicky nejnáročnější práce a uvolní lidskou tvořivost pro mnohem produktivnější činnosti. A jaký nadbytek lidí? Člověk je sám o sobě nejvyšší hodnotou, nikdo nemá právo určovat hodnotu člověka. Na celém světě žije tolik lidí, že srovnáni do vojenského tvaru zaplní jen rozlohu Prahy s nejbližším okolím. Planeta je prázdná. Zdroje nelze nikdy vyčerpat, protože s vyšší technickou úrovní člověk přechází na stále jiné zdroje. Nebo snad trpíme krizí z nedostatku pazourku? A s myšlenkou na válku si, moc prosím, nehrajme. Ani teoreticky. Válku není možné vést bez podpory lidí. Pokud budeme všichni považovat válku za nepřijatelnou, žádnou nikdo nerozpoutá. Pokud nás někdo přesvědčí, že za jistých okolností je válka dobrá věc (třeba na zadupání konkurenta, ze kterého předtím propaganda udělala nepřítele), pak válka zcela jistě bude.

Pojem „válka“ byl v minulých letech téměř ztotožňován s Ruskem. Když opadly emoce a jistá „pěna dní“, v jakém stavu jsou nyní záležitosti mezi Evropou a Ruskem? Byla Ukrajina jen malé nedorozumění, nebo šlo o začátek ruské agresivity vůči Evropě, anebo, a to také slýcháme, šlo o promyšlený krok Západu k oslabení Ruska?

Dění na Ukrajině je v první řadě ukrajinský problém. Je to země s umělými hranicemi a s rozděleným obyvatelstvem. Může existovat v míru jen za předpokladu spolupráce obou hlavních skupin obyvatel. Pokud se jedna pokusí strhnout na sebe všechnu moc, druhá to nepřijme a bude se bránit. Toto je zdroj ukrajinské krize, na které se ale velice přiživily globální síly. Potřebují stále rozfoukávat tamní konflikt, aby ospravedlnily omezování demokracie a suverenity kdekoli po světě.

Rusko modernizuje své zbraňové systémy, NATO posiluje svou přítomnost blízko jeho hranic. Jsou zde úvahy, že Rusko napadne některé evropské země, přátelé Ruska naopak tvrdí, že válku chystají USA.

Tady někdo blbne. Rusko je nedál od centra Evropy za posledních mnoho set let. Jeho síla je mnohem menší než v dobách Sovětského svazu. Proč a jak by někoho chtělo napadat? Má dost práce se svou modernizací. Ta se ale někomu nelíbí, chtěli by Rusko slabé a v chaosu, v jakém bylo před dvaceti lety. Nechtějí nového plnohodnotného hráče na světové scéně. Strašák Ruskem se mnohým hodí k posilování militarismu. A také se hodí Pobaltským zemím, kde žije až třetina ruského obyvatelstva, které je tam téměř zbaveno občanských práv, aniž by to nějaké Radě Evropy, Evropské komisi nebo NATO vadilo. Pokud se tyto menšiny začnou svých práv domáhat, budou násilně potlačeny s vysvětlením, že šlo o zakuklenou agresi Moskvy.

My, pokud jde o obranu země, spoléháme na NATO. Je to dostatečná záruka naší obrany? Před čím je naše armáda schopna nás jako taková sama ubránit? Jaké je reálné nebezpečí současných, třeba i nových forem války? Jak by se na ně měla naše země a její spojenci přichystat? Jsme připraveni z hlediska záchranářských, krizových a nouzových procesů v případě války chránit alespoň část civilního obyvatelstva?

NATO dnes už neslouží k obraně území svých zemí. Den po našem vstupu do NATO toto seskupení bombardovalo civilní cíle v Bělehradu a Novém Sadu (ty škody jsem viděl na vlastní oči) s vysvětlením, že tím pomůžou zastavit občanskou válku v Kosovu. Dnes jsou vojska NATO budována jako systém expedičních sborů k boji proti domorodcům někde v horských údolích kdekoli na druhém konci světa. Naše domovy už nebrání. To by vojska NATO nemohla strpět organizovanou invazi takzvaných uprchlíků do Evropy.

A půjdeme-li do detailu, k jednotlivému občanu, je nutné něco dělat s absencí vojenských schopností či prosté fyzické zdatnosti? Je dobré v nějaké formě obnovit základní vojenskou službu?

To jsme dost uskočili. Na obnovu zdatnosti by stačil kvalitní tělocvik na školách a dobrá rodičovská výchova.

Prezident Zeman přirovnává Islámský stát k nacistickému Německu a vyzývá, abychom nezaspali. Hrozí našemu světu vážné nebezpečí od takto expanzivního útvaru?

Islámský stát je plodem západní politiky. Přestaňme se montovat do afrických a asijských zemí, přestaňme svrhávat jejich vlády, přestaňme podporovat vybrané povstalecké síly, o nichž nic nevíme. Umožněme těm zemím, ať si tam uspořádají život podle svého. Nemusí se nám to uspořádání líbit, ale oni k němu dospěli na základě nějakého svého hluboce zakořeněného vývoje. Mějme respekt k jejich odlišnosti a braňme odlišnost svou.

Hovoří se o tom, že muslimové mají za co umřít. Mají hodnoty, které se nám sice nelíbí, ale nějaké hodnoty mají. Jak jsme na tom vlastně my, lidé Západu, s nábožensko-filozofickými základy našeho života? Přivádějí nás dosavadní hojnost a svobodomyslnost k životu bez přemýšlení o tom, kdo jsme, co máme dělat a co je, či není správné? Do jaké míry se nám rozmohl život ve stylu „každý den dobrý“ či „kašlu na politiku, mně je to jedno“? Změní se to, pokud přijde nějaká skutečně vážná krize? Potřebuje západní civilizace nějakou hodnotovou kotvu? Jakou?

Každá civilizace potřebuje své hodnotové zakotvení, bez něj není civilizací. My se od svých kotev dobrovolně a organizovaně odřezáváme.  To je hlavní nebezpečí pro náš svět, ne nějaká hrozba zvenčí.

Jsme členy Evropské unie. V jakém bodě nyní „uvízla“ evropská myšlenka? Směřujeme i po řecké krizi k ještě většímu sjednocení Evropy? Co se vlastně s EU stalo od doby našeho vstupu? A jak se změnilo euro, je z něj, jak říkal Petr Nečas, nikoliv měnová, ale dluhově-transferová unie? Co tedy udělat s EU – ještě více sjednotit, nechat takto, zrušit euro, zrušit celou EU?

Pro Evropskou unii platí stará dobrá moudrost: i špatné věci jsou schopny vývoje, vyvíjejí se však vždy v ještě horší. EU směřuje ke stále větší diktatuře, k omezování suverenity, k řízení našich životů do posledního detailu. A také k chudobě, protože jen svobodný člověk má motivaci k tvorbě bohatství. Nevidím naději, že se tento trend v příštích letech změní. Jistě, jediné správné řešení by bylo EU zrušit a vrátit se k uspořádání sousedících spolupracujících a vzájemně se respektujících zemí. Toho se ale hned tak nedočkáme. Proto je jedinou šancí pro nás z tohoto vlaku zmaru co nejrychleji vyskočit. I tak na nás jeho úpadek bude mít zhoubný vliv, ale budeme mu už moci svými silami čelit.

Do jaké míry naším světem otřesou projevy změny klimatu? Sucho, povodně, neúroda, živelné katastrofy, zatopení pobřežních území. Co z toho se ukazuje jako reálné a co jako nesmysl? Měl Václav Klaus pravdu, když tvrdil, že globální oteplování není v žádném případě způsobeno člověkem?

Klima se mění stále. Sahara se teď stále více zelená, uživí několikanásobek lidí proti době před 50 lety. Jiná místa zase vysychají. S tím si člověk vždy poradil a poradí si i dnes. Pokud vám prší na hlavu, neveďte boj s nebesy, ale vemte si deštník.

Migrace je zásadní téma současnosti. Jak si zatím Evropě vede v boji se současnou, mnohem menší migrační „vlnkou“? Liberálně orientovaní lidé nadávají veřejnosti, že uprchlíky i migranty nechce přijímat, obviňuje ji z necitlivosti či dokonce extremismu. Výrazná část veřejnosti naopak dává najevo, že se nechce dělit o své zbylé zdroje, že se bojí kulturně odlišných migrantů a islámského radikalismu a že nechce „tahat“ do Evropy další chudinu. Kdo je v právu?

Nejde o žádné uprchlíky. V zemích na jih a jihovýchod od nás žije více než miliarda chudých lidí. Ti všichni by chtěli žít lépe. Poškodili jsme v posledních letech některé stabilní režimy, a teď ti trochu bohatší z té miliardy, kteří mají peníze na cestu, kteří mají televizi a znají evropské sociální systémy, kteří mají kontakty, mobilní telefony, jdou za lepším. Zatím desetitisíce, zítra statisíce. Přijmeme tu miliardu a půl? To je přece nesmysl. Zreformujme své sociální systémy, aby na nich nešlo tak snadno parazitovat, nerozvrtávejme tamní režimy a odstraňme obchodní bariéry. A zakročme proti těm, co si z podněcování a organizování imigrace udělali pohádkový byznys. Pak sem budou přicházet ne davy, ale jen jednotliví lidé za prací, jako to bylo posledních tisíc let. Lidé, kteří budou ochotni za onu práci přijmout naše místní pravidla.

 A není pro nás EU se svým tlakem na společnou imigrační politiku hrozbou?

EU je pro nás neštěstím v každém ohledu.

Životní úroveň Evropanů častokrát zaostává za úrovní roku 2008, některé evropské země jsou katastrofálně předlužené a zejména ty v jižní Evropě trpí příšernou mírou nezaměstnanosti, zejména mladých. Co čeká dnešní mládež za ekonomickou budoucnost v Evropě? Jak zabránit odlivu pracovních míst jinam? Jsou Asiaté, zejména Číňani, tak hbití, pracovití a nedostižní, že před nimi neobstojíme? Zvykli jsme si na pohodlný život na dluh s tím, že se nemusíme o nic snažit?

Nejsme jiní než Asiaté. Ale jiná je naše současná politika. My jdeme cestou tuhé regulace ekonomiky, oni ji nyní stále více uvolňují. Proto rostou, zatímco náš svět stagnuje.

Není to tak, že s počtem vysokých škol i studentů klesá jejich kvalita, že existují zbytečné obory, které nikoho neuživí a že je naopak nedostatek technicky vzdělaných lidí a nedostatek klasických učňáků?

No, nechci si hrát na odborníka na úplně všechno. Ale možná už hodně z nás dlouho nevidělo soudobé učebnice. Zkuste to a zhrozíte se. Ve školách se učí už jen pouze láska k Bruselu a militantní ekoteroristická ideologie.

Zhruba polovina manželství se rozvádí a zhruba polovina dětí se rodí mimo manželství. Co to říká o stavu společnosti a rodiny?

To souvisí s oním odřezáváním se od kotev naší civilizace.

 Není to tak, že ze škol a rodin vycházejí rozmazlení fracci, kteří jsou zvyklí dostávat vše zadarmo a nevědí nic o pojmech, jako jsou sebekázeň, disciplína, pracovitost, autorita?

Na tom jistě mnoho je, ale takto mluvily i všechny generace poslední tři tisíce let. Podle mě je ale hlavní zdroj úpadku výchovy v rodinách. Zameťme si každý před svým prahem.

S nadsázkou se říká, že tolik informací, kolik středověký člověk zpracoval za celý život, my přijmeme za jediný den. Pravdou je, že frekvence informací o dění kolem nás je nejvyšší, co kdy byla. Umějí se dnešní lidé orientovat ve světě lépe než ti třeba jen o dvě či tři generace zpět? Umíme informace správně třídit?

Problém není v množství informací ale v tom, že drtivou většinu už jich nepřijímáme vlastní zkušeností ale od prostředníků (od médií). Tím se naše vědomí stává hračkou v rukou manipulátorů. Neberme nikdy žádné sdělení jen tak samozřejmě, vždy se zkusme zamýšlet, proč nám zrovna tohle, zrovna teď a zrovna tímto způsobem někdo říká. To je jediná obrana proti manipulaci.

 Umíme se správněji rozhodovat v politice? Stoupá role politického marketingu a reklamy jako takové, psychologické „fígle“ na nás jsou mnohem sofistikovanější. Čili lze nás, přeinformované pokolení, snadněji „oblbnout“? Jak hodnotit práci médií v dnešním světě?

Spíše přemýšlejme, kolik z těch věcí, které nám na politice vadí, si vlastně sami objednáváme svou poptávkou po zárukách. Chceme ze života odstraňovat všechna rizika a nedomýšlíme důsledky. Státní moc nás ochotně těch rizik zbaví a vezme si za to naši svobodu. Na to pak nadáváme, ale svou předchozí objednávku po jistotách s tím nespojíme.

A co náš vztah s Německem? Přebolelo již všechno a nemusíme se Němců obávat?

Obávejme se především nedostatku své vlastní hrdosti.

Když už jsme se dotkli otázky budoucích světových aliancí. Spojené státy lákají Evropu do dohody TTIP, kterou by byla taková pevná aliance vytvořena. Rusko, Čína, Indie a další země spojily své síly v BRICS. Jaká budoucnost čeká oba spolky, co čeká americký dolar? Kam se má zařadit naše země? Hrozí v případném multipolárním světě, či spíše světě více aliancí, světová válka? Na jaké bázi uspořádat světovou velmocenskou realitu?

Já se nerad pouštím do těchto her. Vypadá to jako monopoly někde na stole. Skutečný život si diktuje mnohem víc, než můžou domyslet plánovači světa. Jistěže svět se mění a těžiště vlivu a prosperity přesouvají. Snažme se, abychom my žili svobodně, a to nás zařadí k těm úspěšným.

Jsme jako lidstvo schopni využívat svůj vědecký a technický potenciál, tak abychom se nezničili či fatálně nepoškodili? Kromě jaderných zbraní existují zprávy o různých zbraňových „novinkách“ budoucnosti, ještě ničivějších. Zároveň se hovoří například o přelomových možnostech výroby energie, které by lidstvo posunuly dál, zároveň však otřásly současnou ekonomikou. A to je zde ještě faktor budoucích válek o zdroje a energie.

Nejvíc vražd je spácháno kuchyňským nožem. Kdepak, nože jsou v tom nevinně. Stejně jako všechny ostatní zbraně. Viníkem je vždy člověk. A jeho ochota příliš snadno naskakovat a propagandou tvořené obrazy nepřítele.

 Pokud jde o moderní technologie, vznikají stále sofistikovanější metody, jak špehovat občany. Kamery, čipy, GPS, sledování mailů, mobilů. Bude možno se vůbec proti Velkému Bratrovi nějak ubránit?

Opět ani tady není problém v technologiích ale ve státu. A vlastně v tom, co si od státu my slibujeme. Chceme po státu záruku na štěstí bez rizika? Pak počítejme, že budeme mít kameru i v toaletní míse.

Naše civilizace zažívá nevídané možnosti prodloužení života a zvýšení jeho kvality z hlediska lékařské vědy. Jsme připraveni na to, že mezi námi nicméně bude žít více starších lidí? Lze vůbec vyřešit problém demografické obrácené pyramidy?

Život je dar. Neexistuje žádný demografický problém. Existuje problém špatných důchodových systémů. Lidé se mají na stáří sami připravovat. Jak chtějí, třeba sbírat cenné známky, pořídit si houf vděčných potomků, investovat do sousedova řeznictví. Pokud tuto starost přenechají státu, ten to zařídí pouze extrémním zdaněním stále ze zmenšující skupiny aktuálně pracujících poplatníků. A to zdanění pak zruinuje celou ekonomiku.

 V čem budeme žít za dvacet, třicet let? Dokážete si odhadnout? V prosperitě, či nové verzi totality?

Nechci se podobat klimatickým alarmistům, kteří nevědí, jak bude zítra, zato přesně vědí, jak bude za padesát let. Nejbližší léta ale u nás a v našem světě dobře nevidím, čekám spíše další zhoršování. Zlepšení přijde teprve tehdy, až lidé přestanou čekat od státu, že bude jejich chůvou.